AD: Ved siden av å være en høyst aktiv forsker er du blitt kjent for bøkene dine, særlig På naturens skuldre og Insektenes planet, samt en rekke bøker for barn. Rent utover det å dele og formidle engasjerende kunnskap, har du har et klart mål for øye i arbeidet ditt: å åpne øynene våre for en miljøkrise som blir stadig mer alvorlig. I mye av det du skriver om handler det om veldig små ting som er veldig vanskelig å få øye på, nesten usynlige sammenhenger. Du antyder mange steder at problemet bunner i vår egen blindhet overfor naturen.
Dermed må noe av løsningen ligge i det å få oss til å se, å hjelpe til med å synliggjøre alt det som er vanskelig å få øye på eller anskueliggjøre, og som det haster med å bli klar over. Hva er det som skaper den økologiske blindheten, og hva er det som kan hjelpe oss ut av den? Og hva er konkrete eksempler på at en ny oppmerksomhet faktisk fører til ny handling?
AST: For å begynne med det første spørsmålet om blindhet, så tror jeg den kommer fra det faktum at vi har fjernet oss mye fra naturen på grunn av den måten vi moderne mennesker lever på. Som jeg skriver i den siste boka, vil en gjennomsnittlig europeer eller amerikaner som er så heldig å leve i 100 år ha tilbrakt 90 av disse årene innendørs eller i et kjøretøy. Det synes jeg er ganske vilt og skremmende!
Avskjæringen fra naturen er fysisk, og dermed blir den også mental. Vi får en oppfatning av at naturen er et slags fjernt varelager der vi bare kan hente ut det vi trenger akkurat som vi også gjør på butikken, bare at alt er gratis. Det er som om vi tenker at det kommer noen små usynlige vesener som alltid tryller fram nye ressurser mens vi vender ryggen til, så det alltid er rikelig av alt vi trenger uansett hvor mye vi tar ut. Vi skjønner kanskje ikke lenger de sammenhengene som gjør det mulig for naturen å fornye seg, holde tritt.
Grunnleggende for livene våre
AD: På et vis er det jo faktisk sant at usynlige vesener gjenskaper, vokser og produserer nytt i naturen men hvis naturen regenererer seg selv, så gjør den det bare inntil et visst punkt. Er det dermed heller betingelsene for naturens fornyelse vi tar feil av eller er blinde for?
AST: Vi har forandret naturen mye og naturen tilpasser seg, men i dag påfører vi naturen så mange endringer så raskt at det er vanskelig for den å henge med. Vi vet at fotavtrykket vårt er langt større enn det naturen kan hente inn. Dette blir illustrert veldig klart med den såkalte «Earth overshoot day», den dagen hvert år der vi har brukt opp det naturen kan regenerere. Denne dagen kommer tidligere for hvert år som går, og når vi bruker mer enn naturen kan produsere og regenerere, har det en pris.
Vi ser ikke at andre arter og naturens velferd er grunnleggende for livene våre fordi vi på en måte har vært heldige i mange tiår. Vi har skummet fløten av en utvikling som på samme tid har skapt en distanse til den levende verden omkring oss, som blir holdt på avstand gjennom en masse tekniske produksjonstrinn. Vi har lenge vært på en mental retrett fra naturen som vi engang var så tett forbundet med. I det meste av menneskets lange forhistorie, var vi animister og så naturen som guddommelig.
AD: I det vi gradvis har mistet ærefrykten for naturen, har vi også forårsaket enorme ødeleggelser på nesten alle fronter: forurensning og overforbruk av det vi kaller naturressurser. Dermed er spørsmålet: hva kan vi gjøre med selve problemets røtter i oss selv?
AST: Jeg tenker det er viktig å spre kunnskap om hvordan vi mennesker har påvirket kloden, gjennomgripende. Det er avgjørende at i tillegg til en klimakrise, så har vi en naturkrise. Den er ikke det samme, den er ikke en del av klimakrisen – som jo handler om de store klimasystemene og hvordan vi har endret dem gjennom økt CO₂ i atmosfæren. Naturkrisen handler derimot om at vi ødelegger og forringer natur, og at vi utrydder arter og bestander arter. Det er to kriser som på en måte går hånd i hånd og de må definitivt sees i sammenheng, men likevel er det to forskjellige ting – og det er viktig å vite.
AD: I nyhetsbildet får IPCC-rapportene og klimaproblemene mye oppmerksomhet, om det enn fortsatt er for lite. Naturkrisen derimot virker fortsatt underkommunisert sammenlignet med klimakrisen. Alle kjenner til utrydningstruede arter, men det virker som det vi må forstå – og som du kommuniserer i bøkene dine – er at det dreier seg om et omfattende og sammensatt problem som berører alle verdens økosystemer: det du i tråd med Sandra Díaz og andre i FNs Naturpanelt kaller «naturens vev.»
AST: Nettopp. Naturpanelet, eller IPBES, er fremdeles som en lillesøster i forhold til klimapanelet. Naturpanelet har eksistert mye kortere og er mindre kjent. I mai 2019 kom de med den første globale rapporten som beskrev tilstanden til det biologiske mangfoldet. Det er en grundig, kunnskapsbasert sammenstilling hvor man finner alle argumentene man måtte trenge for å forstå hvorfor artsmangfold er viktig og hvorfor det haster. Her kan vi bare ramse opp i fleng: 75% av jordas landareal er endret i forhold til naturlige vegetasjonen. De ville pattedyrene utgjør 4% av den samlede biomassen av pattedyr – resten er mennesker, husdyr og dyr avlet opp for kjøttproduksjon. Hvert år mister vi 10% av den globale økonomien på grunn av forringet, ødelagt natur.
AD: Ved siden av vår egen økonomi, dreier seg om hele naturens egen husholdning – som alt for lenge har blitt behandlet som noe adskilt, men som blir rammet av våre aktiviteter, og som blir skadet på måter som rammer våre liv – på mange flere plan enn det økonomiske…
AST: Ja – så jeg tenker det er vesentlig å få gjort naturpanelets funn og arbeid kjent, og det var også grunnen til at jeg skrev den siste boken min På naturens skuldre. Jeg holdt egentlig på med en annen bok, men bestemte meg for å legge den til side og skrive en bok som var tilgjengelig for alle, en bok som kunne gjøre det klart at naturkrisen er alt for viktig til å overlates til politikerne og utsendingene til det neste toppmøtet. Det neste møtet i biomangfoldkonvensjonen som skal avholdes i Kunming, Kina, har nå blitt utsatt for fjerde gang på grunn av pandemien. I og med utsettelsene har boken min rukket å komme ut på mange språk, men vi får håpe at vi ikke må vente lenger.
AD: Hvilke utfordringer står vi overfor i selve toppmøtet? Hva er det som må forhandles?
AST: Vi vet jo, rent logisk, at det er naturen som gir oss mat, rent drikkevann og medisiner,et levelig miljø og naturopplevelser, eller spirituelle opplevelser for noen. Likevel er det et vanskelig arbeid, politisk sett, å få verdens nasjoner til å enes om hvordan vi skal sikre at dette skal kunne fortsett. For i vår evne til å ta naturen i bruk, ligger også risikoen for at vi ødelegger vårt eget livsgrunnlag.
Målet etter forrige toppmøte var å bremse tapet av biologisk mangfold innen 2020. Det gikk ikke særlig bra. Nå må vi prøve igjen og lage nye mål som vi forhåpentligvis kan klare å følge opp bedre. Da er det viktig at ikke bare eksperter og politikere, men hele verdensbefolkningen er med. Og for å svare på den siste delen av åpningsspørsmålet ditt, vil jeg si at vi virkelig ser en utvikling i interessen for og kunnskapen om artsmangfold. Problemene er akutte og enorme, så bekymringen er dermed heller at engasjementet forblir for lite og vokser for sakte.
AD: Som du var inne på levde vi tidligere nærmere naturen og vi hadde en direkte kunnskap om den, men i moderniseringen har uunngåelig mye av denne kunnskapen forvitret bort – og nå følger en forvitring av arter i naturen.
Men det er ikke sikkert det er nok å gjenvinne tapt kunnskap: teknologien og livsformen vår er en annen. I tillegg får vi ny vitenskapelig kunnskap som på en måte må innarbeides i kulturen. På toppen av dette kommer all den nye kunnskapen om skadelige endringer vi påfører naturen, ofte på fjerne steder. Utover å komme seg ut i naturen, virker det som å skape og se dokumentarer og skrive og lese populærvitenskapelige bøker blir avgjørende strategi. God formidling, som dine bøker, blir et middel til å se det vi ellers ikke kan se.
Men hva med politikerne? Hvordan kan vi få dem til å prioritere problemet med truede arter, økosystemer som forringes og habitater som forsvinner?
Det er viktig å få fram at det meste av det vi kan gjøre som er bra for naturkrisen, for eksempel å verne intakt natur, også er gunstig i en klimakontekst. Da får vi unike arter, rike karbonlagre, bufring mot naturskade og andre naturgoder i én pakke.
AST: Jeg har faktisk gitt boken min til alle stortingsmedlemmene, men det er et åpent spørsmål hva som skal til for å vekke engasjement hos politikere som ikke er direkte involvert i naturforvaltning. Før forrige valgkamp trommet Maja Lunde og jeg sammen til et forfatter-opprop, nettopp for å sette dette med artsmangfold og natur på agendaen. Diskusjonene av klimakrisen var ganske synlig, mens naturkrisen forsvant. Det er viktig å få fram at det meste av det vi kan gjøre som er bra for naturkrisen, for eksempel å verne intakt natur, også er gunstig i en klimakontekst. Da får vi unike arter, rike karbonlagre, bufring mot naturskade og andre naturgoder i én pakke.
Mange i skognæringen og skoglobbyen hevder at økt hogst er bra for klimaet. Nå kom det akkurat en finsk rapport som tilbakeviste dette. Argumentet for å hugge skog har vært at tre kan erstatte energikrevende og forurensende materialer som stål og betong og dessuten binde opp karbon i bygninger, men det er bare en forsvinnende liten del av trevirket som blir bundet i bygninger på denne måten: det meste går til papir og tilbake til atmosfæren i et kort kretsløp. Og karbonet i skogen ligger uansett ikke så mye i tremassen som i jordsmonnet – opptil 80 prosent – og mye av dette karbonet blir frigjort når du driver flatehogst som eksponerer jorda. Den finske rapporten konkluderer med at det tar 100 år før karbonet som går tapt er bundet tilbake gjennom ny vekst etter hogst av gammel skog. Det betyr at mer hogst vil gi økte snarere enn reduserte utslipp, og vi bare kan glemme økt hogst som klimastrategi for å nå Parisavtalen.
Dermed trekker skognæringen inn andre argumenter: med klimaendringene så vil det bli større risiko for skogbrann og store insektangrep. Dermed må vi skynde oss å ta ut det karbonet, og sikre oss verdiene før skogene blir ødelagt på andre måter.
AD: Tynt tildekket egeninteresse?
AST: Ja, det er nærliggende å tenke det.
AD: Det virker som feilgrepene i omgangen med naturen ofte er et resultat av forenklinger, som blir en annen form for blindhet, en manglende varhet for nyanser og kompliserte sammenhenger. Resultatet blir forenklet natur: monokultur i jordbrukslandskapene, mens skoger blir gjort til plantasjer – det som ofte blir omtalt som «grønne ørkener» – med bare én type trær og lite rom for ulike arter. Er det noen måte å formidle dette poenget på: en kompleksitetsorientert omgang med naturen?
AST: Ja det er jo egentlig det som ligger i begrepet om biologisk mangfold. Her har vi å gjøre med tre elementer: Mangfold av levesteder, mangfold av arter, genetisk mangfold innad i artene.
Jeg tror at det jeg prøver er å gjøre to forskjellige ting. For det første forsøker jeg i bøkene mine å fortelle små rare historier om små rare arter som gjør små rare ting som ingen vet om, men som kan vise oss hva artsmangfold innebærer. Håpet er at disse historiene skal gi en wow-følelse, vekke fascinasjon, samtidig som de forteller om naturens nytte. Ved å stable opp en masse slike fortellinger, får vi et slags tårn som er kompleksiteten i naturen. For det andre vil jeg formidle økologisk teori som sier at et intakt og artsrikt økosystem er mer robust, mer resistent og mer resilient, enn et forringet system. Og det betyr jo mye, for eksempel i møte med klimaendringene, for et svekket økosystem blir lettere presset til et vippepunkt, der det endrer seg fullstendig, slik vi ser når regnskoger blir til savanner eller koraller blekes og dør. Du kommer over i et nytt system som ikke lar seg bringe tilbake igjen.
Klimaendringer i Norge innebærer at det blir varmere, våtere og villere. Da er det en stor fordel om vi har mange arter: Noen av dem er kanskje flinke til å pollinere når det blir varmere, andre er kanskje flinkere til å pollinere når det blir våtere, altså mer nedbør. Det er neppe den samme arten som er flink til begge de tingene, så det er smart å ha begge. Fleksibiliteten demper skadevirkningene av klimaendringene på økosystemene, vi har naturlige buffere.
AD: Selv om resiliens og bærekraft åpenbart er viktig, peker begge disse begrepene i retning av å holde seg noenlunde på den trygge siden: å ikke kollapse, å holde skuta i flyt. Det er ikke nødvendigvis det samme som å trives, blomstre. Noen marxistisk orienterte miljøtenkere, som Jason Moore, har påpekt at overforbruket av naturen er som utbytting av arbeidere. Allerede Marx legger vekt på at hvis du presser en åker for hardt, vil den bli ute av stand til å regenerere seg selv. Kanskje målet, som noen dypøkologer går inn for, må være å sikte mot overskudd og artsrikdom for naturens egen skyld, utover det å sikre at den er produktiv for oss? Noen av disse kritikerne er også skeptiske til begrepet om resiliens – fordi det ligner for mye på det å stelle pent med de ansatte bare for å sikre produktiviteten, der arbeidets pris, det vi er villige til å betale, tilsvarer arbeiderens eksistensminimum.
Et spørsmål som melder seg når vi skal restaurere, blir hvilken natur vi vil gjenopprette. Skal vi tilbake til 1850-tallet, eller skal vi rette opp forringelsen vi forårsaket i steinalderen, der vi etter alt å dømme bidro til utryddelsen av en rekke store pattedyr?
AST: Det er nok en betydelig forskjell på resiliens i en overført økonomisk eller politisk forstand, og det økologiske begrepet: innen biologien er resiliens en nøytral egenskap ved et biologisk system. Mangfoldet sikrer at funksjonene blir ivaretatt under press. Det blir et spørsmål om hvor langt vi skal gå i politiseringen av økologien.
Det å restaurere forringet natur har blitt et viktig tema, nå som vi er inne i FNs tiår for restaurering av økosystemer. Et spørsmål som melder seg når vi skal restaurere, blir hvilken natur vi vil gjenopprette. Skal vi tilbake til 1850-tallet, eller skal vi rette opp forringelsen vi forårsaket i steinalderen, der vi etter alt å dømme bidro til utryddelsen av en rekke store pattedyr? Hvis vi vil gå tilbake, får vi fort denne typen problemer, for naturen er i stadig endring og tilpasser seg endringer, også vår påvirkning.
Her kommer vi inn på debatten mellom «new conservationists» og de tradisjonelle bevarings-biologene. Dette er primært en amerikansk debatt, vi snakker lite om dette i Norge.. Diskusjonen går mellom de som mener at villmarken nå er tapt, at det er for sent å bevare den, at vi bare må tørke snørr og tårer og prøve å redde stumpene uten illusjoner om en autentisk natur. På den andre siden står de som går inn for å styrke vernet av villmarken desto mer, siden det er så lite vill natur igjen, og at den naturen bør være helt fri for mennesker. På den ene siden har vi en osteklokke-tenkning som noen vil mene er menneskefiendtlig og på den andre siden en betenkelig super-pragmatisme. . Et viktig argument for at det ikke finnes noen selvstendig og uberørt villmark på kloden, har vært at klimaendringer og langtransportert forurensning, slik som svoveloksider og nitrogenoksider gjør at ingen økosystemer lenger er uberørte av mennesker.
AD: En del av den debatten har jo også vært forestillingen vi har hatt om naturen som blir anklaget for å være en konstruksjon med opphav hos John Muir som inspirerte arbeidet for de første nasjonalparkene, som Yosemite. Muir hadde en sterk tanke om at naturen skulle være uberørt, ren, slik den var skapt av Gud. Men det innebar også at den skulle være uten mennesker, og så måtte man jage bort til indianerne for å lage nasjonalpark. I tilbakeblikk virker det som man hadde misforstått menneskets rolle oppi det hele – at vi også kan spille rollen som en viktig art, en del av den økologiske balansen. For eksempel har man funnet ut at store områder i Amazonas med spesielt mørk, dyp og næringsrik jord – den såkalte terra preta – er et resultat av menneskelig kompostering for opptil to tusen år siden. Det rike jordsmonnet kommer alle arter til nytte: trærne vokser seg større og flere arter lever der. Så det er jo noe som taler for at mennesket kan være i stand til å bidra til en form for super-rikdom i naturen?
AST: Klart vi mennesker kan skape artsrike arealer. Vi kan endre næringsbetingelser eller konkurranseforhold. Også norske slåtteenger er et eksempel på at menneskepåvirkede arealer kan ha et rikt artsmangfold. Vi er en art som påvirker våre omgivelser.
Så er spørsmålet om vi kan vurdere denne effekten normativt, hva er ‘bra’ og hva er ‘dårlig’? Her er vi tilbake i diskusjonen om hva som er menneskets plass i naturen. For å ta et moderne eksempel: Dersom vi innfører en mengde fremmede arter, vil artsmangfoldet øke. Men er det et mål å maksimere antall arter på et gitt sted? Det vil jeg jo ikke mene at det er. Snarere å sikre det unike, hjemmehørende artsmangfoldet i størst mulig grad
AD: Vi kunne vel også tenke oss at innføring av arter vil føre til at mange arter bukker under, slik at det å blande økosystemer i verste fall gir en mindre sum av arter, ikke en større?
AST: Ofte kan innførte arter bli dominerende i et nytt økosystem fordi de mangler naturlige fiender. Det er derfor fremmed-arter er et så stort problem verden over. Hvis du drar til Big Island i Hawaii-øygruppen så er 90% av trærne i skogen fremmede treslag. Det blir et klassisk paradoks at noen av de rødlistede artene på Hawaii nå er avhengige av de innførte treslagene som vokser der. Hvis du fjerner de fremmede treslagene, så vil du også utrydde truede arter. Det viser hvor vanskelig naturrestaurering kan være i praksis.
Spørsmålet er også hvilket tidspunkt vi eventuelt skulle ha valgt å restaurere oss tilbake til, dersom det var mulig. Vi mennesker har påvirket naturen mye, mye lenger enn vi har vært klar over. Urfolk i alle land har jo for eksempel brukt ild, og hvilke virkninger dette har hatt er en stor debatt. Mennesket kan også ha bidratt til utryddelsen av de store planteeterne på alle kontinenter. Her finnes det ulike skoler, og både klimaendringer og menneskets påvirkning kan ha spilt inn. For 15.000 år siden gikk det kameler omkring i dagens San Francisco og det er klart de og andre store dyr hadde en stor effekt – bare gjennom noe så enkelt som alle møkk-billene som bodde i avføringen til de store planteeterne, der mange sikkert var artsspesifikke. Eller artsspesifikke parasitter, som da også er borte. Verden ser annerledes ut i dag og det er ikke nødvendigvis noen vei tilbake. Du er krevende å fremmed-arter når de først har etablert seg og noen tapte arter har ikke det de trenger for å etablere seg på nytt – eller de er simpelthen utdødd. Det blir umulig å skaffe seg blanke ark når det gjelder vill natur, for vi har allerede endret så mye.
AD: Så vi har snakket om villmarken, som fører med seg en masse paradokser og vanskelige avgjørelser. Men samfunnsøkonomisk virker det som skoen særlig trykker i forhold til jordbruksområder og fiskeriene i havet. På begge disse områdene har vi i vår industrielle tid begynt å drive naturen veldig hardt samtidig som vi legger beslag på enorme naturområder. Og denne rovdriften er ikke engang særlig lønnsom, i det minste ikke i det lange løp.
Hvis det stemmer at forringelse av natur fører til stadig større tap, virker det også økonomisk ufornuftig å ikke ta bedre vare på jord og hav. Hva er de største utfordringene som står i veien for å få gjennom et argument om at vi må verne og pleie naturen, om det så er ut fra ren egeninteresse? Er problemet konkurranse mellom aktører og økonomisk konkurranse mellom nasjoner? Ligger problemet i den private eiendomsretten, tradisjoner og det at staten på en måte har en begrenset makt over omlegging? Er problemet mangel på kunnskap? Eller er det ganske enkelt markedsøkonomiens korte tidsperspektiv opp mot bevaringens og samfunnsøkonomiens langtidsperspektiv?
Å få denne kunnskapen ut i mange ulike typer av miljøer, blir dermed avgjørende.
AST: Alle disse elementene kommer inn. Det ligger forskjellige begrensninger i forskjellige samfunnsgrupper, men også ulike muligheter for innflytelse. Å få denne kunnskapen ut i mange ulike typer av miljøer, blir dermed avgjørende. Det gjelder å gjøre det klart at dette ikke er en særinteresse for naturnerder med kikkert rundt halsen eller sinte aktivister. Den amerikanske psykologen Dan Kahan har gjort analyser av kulturell kognisjon, hvordan gruppeidentitet og verdier bestemmer hvilke fakta vi lytter til. Hvis en næringslivstopp legger fram betydningen av artsmangfold for sin gruppe vil fort andre i næringslivet begynne å ta det alvorlig. Naturkrisen er basiskunnskap som nå er på full fart inn internasjonalt i FN og World Economic Forum.
Utover forskningen og arbeidet jeg gjør som biolog, har tanken min vært å skrive bøker som er tilgjengelige for alle. Jeg håper at en bonde på Snåsa eller en rørlegger på Slagstad som leser denne boken og synes den er spennende, vil fortelle poengene videre til venner eller naboer eller barn. Slik at masse små nedslag kan bidra til forandring i et større lag av befolkningen, gjennom forskjellige historier fra naturen, som kan treffe forskjellige enkeltmennesker.
AD: Menneskets forhold til naturen og andre arter er jo i selve sin form små og store historier – som vever seg sammen. Jeg hørte nylig en fortelling om hvordan kløktige naturvernere arbeidet med å beskytte lemurene på Madagaskar. Problemet var at de aller fleste av de som bodde i områdene der dyrene var truet ikke hadde noe forhold til disse dyrene i det hele tatt – og knapt visste at de eksisterte. Bosetningene var typisk noen kilometer unna skogen, som stadig skrumper inn. Naturvernerne fant en løsning: de laget en barnebok om lemurer, og den ble en stor bestselger. Så snart barna var blitt interesserte i lemurer, ble også foreldrene opptatt av dem, og så plutselig var det mulig å gjøre noe.
AST: Ja, vi må spille på mange forskjellige strenger, rettet mot ulike grupper. I dag har jeg vært i skogen og filmet med Maja Lunde. Hun skriver skjønnlitterært og jeg skriver sakprosa, men vi har jo akkurat samme grunnleggende motivasjon – å få flere engasjert i dette med natur- og klimakrise. Og det gjelder det å bruke alt vi har, kunst, teater, performance, skjønnlitteratur og dikt. Det samme gjelder for økologiske bevegelser. Initiativet for å la plenen vokse i mai for å gi mat til pollinatorer og andre insekter er blitt populært i Storbritannia. Hvis tilstrekkelig mange hageeiere unnlater å klippe plenen i mai, forteller naboen om det og alle fortsetter med den nye vanen år etter år, så monner det jo faktisk. Det å faktisk gjøre noe er også viktig i forhold til denne moralske spagaten, spriket mellom hva vi vet og hva vi gjør.
AD: Det har jo også blitt bevist at det å gjøre noe, om det er enn aldri så lite, ofte fører til mer åpenhet for kunnskap om miljøet. Uten handling ender vi lett opp med unnvikelse og fornektelse – vi lukker øynene. Hvis vi sirkler tilbake til der vi startet, med blindheten og avstanden til naturen, så liker jo de aller fleste mennesker naturen, i det minste i prinsippet. Eventuelt liker vi natur, men ikke insekter!
AST: Det er derfor jeg skriver om detaljene, insektene og alle sammenhengende, ikke bare en abstrakt forestilling om Naturen. Det som vi bryr oss om må bli noe mer konkret, spesifikke arter og landskaper, og det må føre til mer konkret kunnskap og interaksjon.
Naturens verdi – gratis?
AD: Det virker som kunnskapen også hjelper oss å gi naturen verdi, å gjøre den viktig – som noe mer enn et varelager eller rene ressurser. Den grønne marxisten Jason W. Moore snakker om at kapitalismen ikke bare har en tendens til å se på naturen som en ressurs, men som noe billig.
Hver gang det er en produksjonskrise i kapitalismen, der overproduksjon skaper dumpingpriser, må vi finne nye kilder til «cheap nature», nye ressurser å plyndre. Så overproduserer vi igjen, slik vi gjør med lakseoppdretten, eller fiske i havet, og må finne nye måter å fiske eller avle mer, billigere. Slik blir naturen hele tiden sett på som billig og ender opp med å bli behandlet som om den var praktisk talt verdiløs. Og jeg vil tro at det virker tilbake på måten vi forstår naturen på, for ikke å snakke om individer.
Det motsatte er jo å se naturen som ekstremt verdifull, som noe ekstremt dyrebart, og det gjør vi typisk når vi forstår at noe kan gå tapt for alltid. Jeg snakket nylig med en sørafrikaner som arbeidet med å redde en sort neshornhann i Sør-Afrika. Arten er så sterkt truet at de har satt inn væpnede vakter mot krypskyttere, montert overvåkningskameraer og vurderer å ta i bruk roboter som skal patruljere innhegningen. Alt er lagt til rette, og det er beundringsverdig, men samtidig er det klart at slike tiltak, der ett individ blir enormt satt pris på, kommer i stand nettopp fordi vi har kommet til et punkt der det nesten er for sent, eller allerede er for sent. Naturens verdi kan med andre ord veksle enormt, og det samme gjør grunnene vi gir til å sette pris på den og målestokkene vi tar i bruk?
AST: Dette med at vi har tenkt på naturen som gratis er en holdning vi prøver å gjøre noe med både i EU og Norge, nemlig naturregnskap, slik at vi skal få en oversikt over hva vi har og hva vi ødelegger. Det bør også koste å ødelegge natur. Så kanskje det plutselig ikke vil være så lønnsomt lenger å bygge denne rette veien eller anlegge dette hyttefeltet. Naturen er ikke der for oss og vi kan ikke bare høste fra naturen så mye vi vil. Det er heller slik at vi er heldige som kan nyte naturens bidrag. Tradisjonelle samfunn har andre måter å tenke om dette på. Naturpanelet har fra dag én vært veldig tydelig på at de ikke bare jobber med utgangspunkt i vestlig vitenskap, kunnskap, men at de også inkluderer urfolks perspektiver og kunnskapen til lokalfolk. I begynnelsen snakket de om økosystemtjenester. Nå har de byttet det begrepet med naturens bidrag til mennesker, eller Nature’s Contribution to People (NCP). Og dette er et helt bevisst forsøk på å komme seg bort fra hele tilnærmingen om at naturen er der for oss og vi bare kan forsyne oss.
AD: Ideelt sett burde det jo også lønne seg å behandle naturen godt. Det finnes et selskap i USA som nå har begynt å spekulere økologisk: de kjøper ødelagte jordområder i USA og så dyrker de dem opp og skjøtter dem på en god måte slik at jordsmonnet blir bedre. Siden selger de landområdene igjen, for en høyere pris.
AST: Det høres ut som en positiv form for spekulasjon. Det er klart at vi både må bruke pisk og gulrot. Vi må skru opp på de økonomiske virkemidlene på alle plan så det blir billig og enkelt å velge miljøriktig og tilsvarende vanskelig og dyrt å velge de ødeleggende alternativene. Jeg tenker det å skru om på naturødeleggende subsidiere er noe av det relativt enkle som politikerne kan og må gjøre. For eksempel så er det hårreisende at staten gir støtte til hogst av skog i bratt terreng. Det er hogst som ikke lønner seg – og det er nettopp her vi ofte kan finne den eldste og mest biologisk verdifulle skogen– nettopp fordi den er utilgjengelig og er lite påvirket av hogst fra før. Men så får du så mye penger fra statenat det lønner seg å hogge likevel. Dette er det vi kaller perverse subsidier.
AD: Tanken på at det ville komme naturen til gode hvis vi fjernet subsidiene sier sitt! Men politikerne er kanskje redde for å komme på kant med veletablerte interesseorganisasjoner…
AST: John Kerry, USAs klimautsendingble spurt om dette etter en tale i Oslo tidligere i vår: Hva er det som må til, hvis du skal oppsummere med en setning? Hva er det som trengs for å gjøre noe med miljøproblemene? «Modige politikere», var svaret. Det krever mot å handle fordi du alltid vil møte motstand. Hvis du leser den rapporten til Naturpanelet fra 2019, så har den i likhet med klimarapportene en oppsummering for policymakers, et sammendrag som alle deltakerlandene sitter og forhandler og gjennomgår linje for linje. Språket blir dermed ganske tungt og kronglete, men det dukker opp erklæringer som er blitt sitert mye av media, slik som det at én million arter står i fare for å dø ut. Men det er en annen setning som nesten aldri blir omtalt, men som er viktig og oppsiktsvekkende: Etter å ha slått fast at det som må til er en gjennomgripende samfunnsendring, slår rapporten fast at i selve sitt vesen vil en endring som er transformativ bli møtt av motstand fra de som er investert i status quo, men denne motstanden kan overvinnes for et større fellesgode. Jeg tolker det slik at det må en bred folkebevegelse til for at vi skal få makthaverne til å endre retning. Det er en veldig sterk melding som har fått lov til å bli stående, selv i en rapport som denne.
AD: Ja, det er sterkt. Den åpne erklæringen om at de som har maktinteresser ikke vil gi dem fra seg frivillig er jo noe vi kjenner best fra revolusjonære pamfletter og Marx’ teorier. Selv modige politikere, eller kanskje nettopp disse, må ha en folkebevegelse med seg, eller så vil de ikke klare gjennomføre noen ting. Dette er jo også budskapet til den svenske marxistiske klimakritikeren Andreas Malm, som legger vekt på at støtten i en folkebevegelse er avgjørende for at modige politikere skal dukke opp – og at de skal lykkes.
Det motsatte av modige politikere er feige politikere og korrupte politikere, og det å avsløre den slags er en annen og motsatt strategi – som kanskje kan fungere sammen fortellinger som vekker glede over naturen gjennom kunnskap og nysgjerrighet. Vi liker de som er modige, men det er mange som klapper Greta Thunberg på skuldrene, uten å egentlig ta inn over seg kritikken hennes. Det som kjennetegner hennes argumentasjon er jo en gjentatt anklage om korrupsjon og feighet hos samtlige makthavere.
AST: Jeg tenker at vi må jobbe fra mange hold på samme tid. Greta Thunberg sier vi bør ha panikk. Jeg tenker noen trenger nok å få en smule mer panikk, men panikk er ikke alltid en konstruktiv tilstand å være i. For meg er det mer nærliggende å jobbe for endring gjennom å fremme naturglede. Det du er glad i og gleder deg over, vil du også kjempe for. Det hjertet er fullt av renner munnen over med. Og jo mer vi snakker om naturen, jo større betydning får den for oss.
AD: Du har også nevnt dette a propos Dave Goulsons bok Den tause planeten – Insektdøden og hvordan vi kan avverge den, som nettopp kom ut på norsk. Han snakker om hvor viktig det er at vi vet navnet på for eksempel sitronsommerfuglen. Hvis vi ikke lenger vet hva den heter, vil vi kanskje ikke legge merke til den, og heller ikke merke at den forsvinner…
AST: Det finnes et nært forhold mellom språk og kunnskap. Det er noe den britiske naturviteren Robert Macfarlane skriver om i bøkene The Lost Words og The Lost Spells. Utgangspunktet var at Oxfords nye ungdomsordbok var kommet ut med nye ord som dekket datautstyr, bredbånd og talemeldinger, mens ord som oter, salamander, bregne, piletre og isfugl forsvant ut. Glemte ord. Macfarlane skriver om alle disse tapte artsnavnene- og ser dem som en slags trylleformularer – de har noe magisk ved seg og påkaller en hel verden.
Gjøk, hai, fossekall, heipiplerke: Benevnelsenes betydning
AD: Faren min som er zoolog har observert den naturen i Valdres over lang tid og er mye ute. Han er stadig bekymret over at det virker som det er mindre ferskvannsinsekter, at det er veldig lite fossekall, og at det virker som at det stadig er færre trekkfugler om våren. Slike observasjoner er jo ikke systematiske, men han har i det minste nok fartstid til å se det usynlige – å se hva som ikke er der lenger. Hvordan kan vi gjøre dette fraværet synlig og stadfeste det?
AST: Dette problemet har å gjøre det såkalte shifting baseline syndrome, som jeg på norsk kaller endringsblindhet. Det stammer fra marinbiologen Daniel Pauly som på midten av 1990-tallet intervjuet fiskere om hva som hadde skjedd i havet – og oppdaget noe påfallende: de eldre fiskerne sa at det var store endringer: alle de store fiskene var borte! Simpelthen fordi de hadde fisket i 30 år eller mer, kunne de se endringene. Da Pauly intervjuet unge fiskere som bare hadde vært ute på havet i noen få år, sa de med stor overbevisning at, nei, det hadde ikke skjedd noen endringer i havet i det hele tatt.
En vitenskapelig artikkel illustrerer oppfatningen de eldre fiskerne hadde: På Key West i Florida fant marinbiologene ut at finnes steder der de viser de bilder av dagens største fisk, og der dette har vært en tradisjon i mange årtier. Ved å sammenligne alle disse bildene, skaffet de seg et arkiv: de at den største fangsten har gått ned fra gjennomsnittlig 20 kilo på 50-tallet til bare 2,2 kilo i dag. Fiskerne som holdt disse 2-kilos fiskene i 2017 var like stolte og smilte like bredt: de hadde ikke tatt inn over seg at fisken deres var liten, for den var fortsatt dagens største fangst! Endringsblindheten gjør at de ikke tar inn over seg at dette er et hav i rasende forandring, der noe er fundamentalt galt.
Det er avgjørende å kjenne helsetilstanden i de økosystemene vi er omgitt av, enten det er skog eller hav eller andre ting. Å gjøre endringene synlige og dokumentere dem blir ekstremt viktig for å skape både folkelig og politisk engasjement.
Hva skal til for å få flere til å bli lidenskapelig opptatt av å hindre at arter forsvinner i Norge? Og hva vet vi egentlig om tilbakegang av insekter og fugler i Norge? Vet vi nok?
AD: Noen mennesker kommer i en posisjon der de virkelig blir vitner til hva som skjer og der de blir klar over noe nesten ingen andre ser klart. Forleden hørte jeg et foredrag med regissøren Eli Roth, som laget en film, FIN, om hai som blir overfisket i alle verdenshav, mye på grunn av en meningsløs jakt på haifinner for å lage suppe. Han hadde reist verden over, sett enorme lagre med haifinner, sett levende hai med avkuttede finner sunket til bunns i hopetall. Han fortalte lidenskapelig at hvis vi ikke verner haien slik vi gjorde med hvalene, vil verdenshavene være tomme for hai om ti år. Noen tiår senere vil ingen engang spørre hvor de ble av. Roth og filmfotografen startet med en typisk macho-fascinasjon for hai – og så, etter hvert som de lærte mer, ble det til et brennende engasjement for bevaring av en truet art.
Det motsatte av blindhet, må kanskje være denne typen klarsyn, som i forbinder forståelse med lidenskap og målrettet innsats. Hva skal til for å få flere til å bli lidenskapelig opptatt av å hindre at arter forsvinner i Norge? Og hva vet vi egentlig om tilbakegang av insekter og fugler i Norge? Vet vi nok?
AST: Når det gjelder insekter i Norge har vi lite harde data på endringene, fordi overvåking av insekter startet for bare et par år siden. Men vi vet nok til å stadfeste at insektsamfunnene er i endring. Vi har også en rødliste som har over 2000 insektarter. Vi vet at mange av levestedene til insekter er i dramatisk nedgang. For eksempel vet vi at blant de truete artene som lever i skog, er 84% truet på grunn av mangelen på gamle og døde trær . Og når vi snakker om truet, mener vi de 3 høyeste kategoriene, som altså er sårbar, sterkt truet og kritisk truet. Bedømmelsen er basert på den internasjonale naturvernunionens prinsipper og tar utgangspunkt i nedgangen i de siste generasjonene. Hvis nedgangen fortsetter, så vil disse artene være utdødd fra Norge i løpet av noen tiår.
For fugl er hele 40% av norske hekkefugl på rødlista. Det er ekstremt høyt! Det er nesten halvparten, noe som er utrolig skremmende. Disse 40 prosentene innbefatter en masse arter vi har pleid å betrakte som vanlige. Jeg må nesten dobbeltsjekke når jeg skal si det, for jeg tror nesten ikke selv! Det er sanglerke, det er vipa, mange av måkene og det er det gjøken. Når det gjelder gjøken er det i det minste en lyd mange legger merke til og vil savne. I Trondheim skrev en naturverner nettopp en artikkel om dette – om hvordan selve lydbildet i naturen forandrer seg. Det er ikke sikkert at vi vil kunne høre disse lydene om noen år.
AD: Jeg var ikke klar over at det var så ille! Hvorfor vet vi ikke dette? Og hvorfor går for eksempel en art som gjøken tilbake?
AST: Insektetende fugler sliter, og fuglebestandene har gått ned over hele Europa. Når det gjelder gjøken, kan det være ting som skjer i trekket eller på overvintringssted i Afrika, men det kan også være et eksempel på et skummelt fenomen som gjerne kalles økologisk mismatch. Ulike arter eller artsgrupper er nødt til å være samtidig. I gjøkens tilfelle er det springende punktet at den ofte legger egg i heipiplerkens reir. Og heipiplerken trekker mye kortere siden den overvintrer i Europa – og den kommer dermed tidligere og tidligere tilbake til Norge. Den har i motsetning til gjøken fått med seg at klimaet er endret, kunne vi si. I verste fall er heipiplerka ferdig med eggene når gjøken dukker opp og så er toget gått for gjøkens egg.
AD: Den mismatchen som du snakket om blir det fristende å assosiere til en annen mismatch, dissonansen mellom menneskets kunnskapsbaserte praksis på den ene siden og naturen på den andre. Et slikt misforhold blir jo enda mer fatalt når naturen også endrer seg. Vi kunne jo tenke oss en ideell utveksling mellom kultur og natur, der vi gjør observasjoner som fører til at vi justerer vår egen atferd, og så får det det en god effekt for naturen. Slik sett ville vår egen tankegang, sansemønstrene våre og vanene våre være en del av økologiens nettverk og feedback-effekter. Slik må det jo også ha vært i en del ursamfunn – og noe av denne vekselvirkningen henger vel fortsatt igjen.
Men problemet med klimaendringene er jo at vi kan registrere ting som går galt, uten at vi skjønner hvorfor – og selv når vi skjønner hvorfor det går galt – som i mismatchen med gjøken og heipiplerka – så kan vi ikke nødvendigvis gjøre noe med det? Hvis vi tenkte oss at vi gjorde en kraftinnsats for eksempel for norske fugler og insekter, hvordan ville en slik kraftinnsats se ut? Hva er det vi burde gjøre?
AST: Svaret er at vi må ha mer natur som får lov til å være natur. Helt konkret bør vi for eksempel få vernet de 10 prosentene av skog som det faktisk er politisk enighet om og som Stortinget har vedtatt at vi skal verne. Vi er jo milevis unna det målet. Vi er nå på 5% av totalt areal. Grunnen til at det konkrete vernet er viktig er at naturskogen har andre egenskaper og strukturer enn plantet produksjonsskog og dermed også et helt annet artsmangfold. Studier fra blant annet Nord-Finland viser at flatehogst påvirker fuglene som overvintrer. Ung og plantet skog har færre biologiske nisjer: det er for eksempel ikke noe hengelav på trærne fordi de blir hogd før deblir gamle nok til det. Dermed blir det vanskelig å være stamfugl i disse områdene i nord, fordi det blir vanskelig å finne nok mat om vinteren. Vi trenger gamle trær med en masse kriker og kroker, for de er viktige for en masse smådyr som lever der – og det handler ikke minst om døde trær som veldig mange ikke vet at er helt vesentlige i en levende, artsrik skog. Oppunder 1/3 av alle arter i norsk skog lever i eller på døde trær og 40 prosent av Norge er skog, så dermed blir dette utrolig viktig.
AD: Hva med jordbrukslandskapene?
AST: Jordbrukslandskapet er lite i Norge, vi har bare 3 prosent dyrket mark, men på en måte gjelder det samme her: vi må få mer natur inn i jordbrukslandskapet, og det gjelder også der vi bygger og bor, for dette er de jo de beste arealene – både for mennesker og for mye av mangfoldet. Det er næringsrikt, det er varmt, som i sør langs kysten av Oslofjorden. Så det dreier seg om å gi mer plass til blomsterrike arealer, skape rike kantsoner, beholde bekker og dammer i jordbrukslandskapet. Insektene utgjør 44% av alle arter vi har i Norge, så hvis vi gjør tiltak for dem, monner det virkelig.
AD: Så dette er gjennomførbart, faktisk! Maurforskeren og naturverneren E.O Wilson har beskrevet vår tid som en flaskehals, og det ligger en optimisme i den beskrivelsen: det hjelper oss til å tenke at det går an å komme seg gjennom, at de artene vi berger vil kunne være trygge igjen når vi kommer ut på et bedre sted hvor vi har den rette kunnskapen, der kulturen vår har endret seg så den er mindre ødeleggende og der det er mindre natur-disrupsjon, forhåpentligvis fordi samfunnet er blitt klokere.
AST: Artsmangfoldet vil jo alltid klare seg på et eller annet vis. Insekter og andre arter kommer til å være på kloden her lenge etter at vi er borte uansett. På de aller mørkeste dagene, så klamrer jeg meg til den tanken som et halmstrå av håp.
AD: Det er en litt fattig trøst, likevel, siden det vil ta flere millioner år før vi kommer tilbake til den rikdommen av arter jorden hadde inntil den sene industrialderen, det 20. og 21. århundret.
AST: Ja, det er jeg helt enig i. Men dette argumentet bærer også i seg noe annet – at vi må ta bedre vare på naturen, fordi naturødeleggelsen kommer til å gå utover oss selv. Selv om du ikke bryr deg om egenverdien til bananslørsopp, så burde du kunne bry deg om barnebarnas verden. Det er vanskelig å forstå hvorfor ikke flere er engasjerte i tapet av artsmangfold.
AD: I den grad etiske argumenter ikke vinner gjennom, må vi kanskje appellere til det at de fleste vil være smarte, at vi vil ha det pent omkring oss og at rikdom – som i artsrikdom – er et positivt ladet ord? Eller vi kan spille på kontrasten, at all denne ødeleggelsen er stygg og tåpelig og at den gjør verden fattig?
AST: Mange snakker om at vi må finne tilbake til det rike liv med enkle midler. Undersøkelser har vist at nordmenn faktisk ikke er blitt noe lykkeligere siden 50-60-tallet, snarere tvert imot. Jeg tenker ofte på en som jobbet i miljøforvaltningen som sa «når jeg sier nei til utbygging sier jeg samtidig ja til biologisk mangfold, til friluftsliv og naturopplevelser». Jeg har tro på å fokusere på at naturen er fantastisk og fascinerende, og at vi virkelig ikke kan ønske å ødelegge dette.
AD: Hovedbudskapet må jo bli at dette er et stort slag som vi faktisk kan vinne. Hvis vi går tilbake til sammenligningen av klimakrisen og naturkrisen, så virker klimakrisen på mange måter vanskeligere å gjøre noe med: Forsøkene på å gjøre noe med temperaturstigningen har i praksis knapt begynt, og resultatene lar vente på seg. Men når det gjelder å redde arter kan vi faktisk gjøre store framskritt, og det er ikke nødvendigvis forferdelig kostbart eller forferdelig vanskelig. Det er en kamp som faktisk kan vinnes – og det er jo tross alt ganske stimulerende.
AST: Ja, vi vet mer en nok til å gjøre temmelig mye. Spørsmålet er hvordan vi skal få det til å skje. Og vi kan føye til at det fine med insekter er at de lever veldig kort. På grunn av den korte generasjonstiden responderer de hurtig på positive endringer. Hvis de får flere levesteder og kilder til næring vil vi ganske raskt bygge relasjonene opp igjen, gitt at artene fortsatt finnes – så vi vil kunne oppleve resultater og at utviklingen faktisk snur – og at fuglene kommer etter.
Anne Sverdrup-Thygeson er professor i bevaringsbiologi ved NMBU, og dessuten vitenskapelig rådgiver i NINA. Hun forsker og underviser i naturforvaltning, insektøkologi og skogens biomangfold og er en aktiv formidler. Hun har utgitt flere bøker om insekter og natur som er oversatt til en rekke språk. Sverdrup-Thygeson har bl.a. mottatt Forskningsrådets formidlingspris. Foto: Privat
Anders Dunker arbeider som journalist, oversetter og filosofisk forfatter, med fokus på miljø, teknologi og planetens fremtid. Hans arbeid inkluderer en rekke intervjuer med ledende internasjonale miljøtenkere, og han er medlem av redaktørkollegiet på denne nettsiden. Dunker har bl.a. utgitt Gjenoppdagelsen av Jorden (2019), oversatt til engelsk under tittelen Rediscovering Earth (O/R books).
Dette intervjuet er hentet fra nettsiden til Forfatternes klimaaksjon, utgitt med støtte fra Fritt Ord og Bergesenstiftelsen.
