(English version, see below.)
Den britiske skribenten George Monbiot har bakgrunn som biolog og er en prisbelønt forfatter, kritisk journalist og aktivist. I 2019 innledet han et samarbeidsprosjekt med Greta Thunberg, og de to laget en film om naturlige klimaløsninger. Den siste boken hans er Regenesis – Feeding the World Without Devouring the Planet (2022).
Les også del 1 av 2: Alternativer til full kollaps
Anders Dunker: Jordsmonnet er et hovedtema i boken din Regenesis, og du legger vekt på at vi har behandlet den for mye basert på fysikk og kjemi – vannholdighet, pH, nitrogen- og fosforinnhold – mens biologiske faktorer har blitt underkjent. Det finnes mye forskning om jordsmonn på jordbrukshøyskoler rundt om i verden, og en hel vitenskapsdisiplin, pedologien, er viet jordstudier. Like fullt påpeker du at det gjenstår mye viktig å lære: Hva er nytt i jordvitenskapen, og hva står på spill?
George Monbiot: I 2020 ble det publisert et vitenskapelig arbeide som sa at vi tror vi begynner å forstå hva jord er. Jordsmonnet opptrer nesten som en organisme. Det er genotypens sammensatte utvidede fenotype, det forskerne kaller et mikrobielt metagenom. Og metagenomet er utrolig fascinerende, for vi ser en slags synkronisering av genenes lengde på tvers av encellede organismer i jordsmonnet, kollektive endringer i metabolismen som reaksjon på endringer i miljøet. Noe fullstendig uforståelig og fascinerende finner sted. Vi har ikke forstått hva dette er. Problemet er delvis at vi har svake forskningsinstrumenter til rådighet og delvis at forskningen ikke er innvilget tilstrekkelige midler. Vi har simpelthen ikke investert i dette.
Noen foretok en analyse av Storbritannias utviklingshjelp viet jordbruk – og ikke et øre gikk til agroøkologi. Ingenting. Alt gikk til industrimodellen, sannsynligvis som et resultat av industriens egen lobbyvirksomhet. Det er så perverst fordi disse store selskapene klarer seg helt fint. De trenger ikke hjelp. De hover inn enorme inntekter og forårsaker enorme skader, ikke bare på jordsmonnet, men på matsystemet som sådant. Så vi må finne ut hvorfor noen bønder får til utrolige ting på ett sted, mens andre ikke får til det samme et annet sted. Dette er helt fundamentale spørsmål som kanskje vil bli spørsmål om liv og død. Og likevel blir de fullstendig neglisjert. Iain Tollhurst, som jeg fortalte om tidligere, har arbeidet i 34 år helt for seg selv og uten noen støtte. Nå begynner det å dukke opp forskere som har blitt interessert i hva han gjør, og de har begynt å dokumentere det og kvantifisere det og det er storartet! Men det burde ikke overlates til ensomme pionerer. Hele samfunnet burde ta del i disse prosjektene.
AD: Problemet med å reprodusere lokal kunnskap på nye steder virker uansett som en stor hindring for alle som ønsker seg en storstilt omlegging av jordbrukssystemet. Finnes det andre tiltak som kan utfordre det du omtaler som «Den Globale Standardgården»?
GM: Det finnes en annen tilnærming som jeg synes er veldig interessant, og som jeg tror har et stort potensial, nemlig flerårige kornslag, stauder. Det har seg nemlig slik at nesten alt kornet vi spiser kommer fra ettårige planter. Og med korn mener jeg ikke bare hvete, rug, bygg og så videre, men også bønner og oljefrø. Store områder dekket av ettårige planter er sjeldne i naturen. De pleier bare å dukke opp etter katastrofer, som vulkanutbrudd, jordskred eller store branner, som dreper de flerårige plantene og planter som lever lenge. Dermed kan planter som lever og dør i løpet av ett år raskt overta dette åpne området. De er pionerplanter, kolonister av områder med bar bakke. De dominerer i et år eller to, så overtar flerårige planter og omdanner området til et økosystem dominert av evige vekster. Med andre ord er det slik at hvis vi vil dyrke avlinger av ettårige planter, må vi stelle i stand en katastrofe. Hvert år må vi simulere et jordskred eller en brann eller et vulkanutbrudd ved å rydde jorden, enten ved å pløye den eller ved å sprøyte den med ugressmidler og drepe alt som lever der. Så må du legge inn store ressurser i det å hjelpe disse små spirene med å vokse. Og det betyr mer ugressmidler, insektmidler og gjødsling – et enormt antall skadelige inngrep for å sikre at disse plantene klarer seg gjennom sine mest sårbare vekststadier. Og ofte er det slik at røttene deres er grunne, slik at du stadig må fortsette å vanne dem. Hvis vi kunne dyrke kornet vårt som stauder, evige eller flerårige planter, så ville kostnadene med å etablere dem synke drastisk.
Det finnes veldig, veldig få kornsorter som er flerårige. Øyebønner, for eksempel, er et sjeldent unntak. Du kan riktignok ikke la dem vokse på samme sted for alltid, men du kan nøye deg med å pløye hvert tredje eller fjerde år, snarere enn hvert år.
Nok en gang er det ensomme pionerer som står for dette arbeidet. For forskerne har det vært en drøm i over hundre år. Endelig er den blitt virkeliggjort. Mye av arbeidet ble gjort av The Land Institute som ligger i Salina, Kansas. De har finkjemmet hele verden for flerårige planter som kunne erstatte de kornslagene vi kjenner eller avles med dem for å lage hybrider. Og de har virkelig lyktes, spesielt med en flerårig ristype som nå blir dyrket kommersielt i Kina. Den gir like store avlinger som ettårig ris og det ser ut til at den gir avlinger over flere år. Bøndene er ville etter disse såkornene, ikke minst fordi de mangler arbeidere fordi så mange unge mennesker har forlatt jordbruket. Og de er selvsagt langt mindre arbeidskrevende.
LES OGSÅ: Kan vi mette alle uten å ødelegge verden? «Regenesis» av George Monbiot tar oss et stykke på vei
Tekno-etiske skifter
AD: I den siste boken din refererer du til Gaia- og jordsystemforskeren Tim Lentons begrep om sosiale vippepunkter, og jeg selv snakket med Dag O. Hessen som arbeider med Lenton. De forsker begge på forholdet mellom naturlige vippepunkter og sosiale vippepunkter. Hvordan kan slike vippepunkter få et eget momentum – og hvor kan vi finne eksempler på slike smittsomme kjedereaksjoner? Hva skal til for at nye jordbruksmetoder som flerårige avlinger eller nye former for matproduksjon, som presisjonsfermentering virkelig skal kunne forvandle samfunnet?
GM: Det første jeg må si er at vi nå har sett ganske mye akademisk forskning på sosiale vippepunkter, både observasjonsbasert og eksperimentelt. Og alt ser ut til å peke mot det samme punktet, som ligger omkring 25 prosent. Når rundt 25 prosent av befolkningen aksepterer et nytt begrep, en ny idé, en ny måte å se ting på, blir den snart gjort til noe allment og alminnelig. Med ett er det som om alle godtar den nye måten å se ting på, og det er slik vi ender opp med mentale monokulturer. Det er ikke alltid et gode. Det kan virkelig være et onde – ikke sant – veldig ille! Det kan forklare fascismens framvekst på denne måten, alle mulige ting. Du ender opp med å tro at dette er den eneste måten ting kan være på fordi du hele tiden får feedback fra andre som har akkurat de samme overbevisningene.
Men det kan også være en god ting når disse vippepunktene inntreffer, og historien er full av eksempler på mer positive eksempler på tekno-etisk skifte.
AD: Et tekno-etisk skifte høres ut som et lovende begrep! Hva går det ut på?
GM: Et tekno-etisk skifte er der utviklingen av en ny teknologi åpner et latent behov for endring. Et klassisk eksempel er den doble teknologien som bestod av trykkpressen og det at det rimeligere papiret tok det kostbare pergamentets plass. Det åpnet slusene for en oppdemmet lengsel etter både religiøs og politisk endring som lenge hadde presset på i Europa, og førte til en rekke revolusjoner, både politiske og religiøse, som ennå foregår.
Det forandret alt i den europeiske historien. Og det var ikke slik at teknologien fikk det til å skje. Det var heller ikke politikken som fikk det til å skje. Det var kombinasjonen av de to. Det var teknologien som muliggjorde denne politiske og religiøse endringen, og andre samfunnsmessige endringer som mange folk lenge hadde lengtet etter, uten at disse lengslene kunne komme til uttrykk. På samme vis nådde vi et sosialt vippepunkt med de moderne reproduksjonsteknologiene, slik som p-pillen. Den lettet på lokket og ga rom for lengsler som lenge hadde vært undertrykte. Den endret tilværelsen for mange kvinner over hele verden og dermed akselererte hele den feministiske revolusjonen, som fortsatt er langt fra ferdigstilt. Den åpnet for et raskere fremskritt i kvinners rettigheter, seksuelle holdninger og holdninger til likestilling. Disse har endret seg radikalt og dette er delvis et resultat av nye teknologier. Hvis vi går tilbake til begynnelsen av samtalen her, så tror jeg det avgjørende er dette: når vi tror ting er uunngåelige vil vi også tolererer dem.
Dette er øyeblikket der du sier, «Vent litt! Hvorfor i helvete godtar vi dette? Det finnes en enkel måte å gjøre det annerledes på. Hvorfor gjør vi det på denne måten?»
AD: Aksepterer vi dermed også ødeleggelsene av miljøet og jorden fordi vi ser det som nødvendig, fordi vi ikke kan se andre muligheter, slik at vi til sist blir ofre for det du kaller vår mangel på politisk forestillingsevne? Vi prøver også å være realistiske, men ender dermed ofte opp i resignasjon…
GM: Det er også en annen ting som virker inn her. Du vet, frykten vår for anstrengelser kan til og med overgå overlevelsesinstinktet. Hvis noen forteller deg at du må ta et oppgjør med hele systemet, sier du, «ånei, det blir for mye bry. Jeg orker ikke å gå ut og sperre veien. Jeg orker ikke å konfrontere disse enormt mektige interessene. Jeg vil bare dø, og la oss bare dø alle sammen.» Åpenbart sier vi det ikke rett ut på den måten, men det er dette vi uttrykker i praksis. Men så snart noe faktisk kan gjøres – så snart du ser en annen måte ting kan gjøres på, som heller ikke krever for store anstrengelser – så blir tingenes gamle tilstand uutholdelig. Dette er øyeblikket der du sier, «Vent litt! Hvorfor i helvete godtar vi dette? Det finnes en enkel måte å gjøre det annerledes på. Hvorfor gjør vi det på denne måten?» Og dette er noe for eksempel presisjonsfermentering kan gi oss, fordi det finnes en stor og latent uro i forhold til dyreoppdrett. De fleste av dyrene vi spiser kommer fra industrislakterier som virkelig er motbydelige.
AD: Vi har en vag forestilling om dette, men det er nesten for mye å ta inn. Industrielt fiske og industriell dyreoppdrett blir tatt som noe gitt og uunnværlig, til og med av mange miljøvernere. Det er lett å glemme at dette langt på vei er noe nytt: Vi spiser så utrolig mye mer av disse kjøttproduktene enn tidligere i historien!
GM: Tallene i seg selv er sjokkerende. 76 milliarder gårdsdyr blir drept hvert år for å gi oss mat. 76 milliarder! Da jeg var tenåring jobbet jeg på en intensiv grisefarm, og det er virkelig som å se bilder som de ikke engang ville tatt med i middelalderens malerier av helvete. De er skrekkelige steder, skrekkelige. Hvis folk behandlet hunder på den måten ville alle involverte komme i fengsel i årevis. Og disse dyrene er mer intelligente enn hunder.
Når det kommer til intensiv kyllingoppdrett, så får ingen slippe inn for å se. Vi blir fortalt at det er av hensyn til helsemessig sikkerhet, men det skyldes også at hvis du besøkte et slikt sted, ville du aldri spise disse produktene igjen. Gårdbrukere sier alltid: «Hvis folk bare forsto bedre hva vi gjør, ville de være mer sympatisk innstilt» Ånei, det ville de ikke. Hvis folk visste hvor maten vår virkelig kom fra, ville de ikke spist den. Fremfor alt gjelder det storfeoppdrett. En liten del kommer fra storfe på fritt beite, som er bedre for dyrene, men det er enda verre for jorden på grunn av de enorme områdene som må til.
Vi ser store skadevirkninger fra intensiv storfedrift, og store skadevirkninger fra ekstensiv storfedrift – drift som legger beslag på store landområder – i form av tapte økologiske muligheter og tapte muligheter for å lagre karbon på det samme landet. Med andre ord kommer det i veien for det som kunne vært der hvis du ikke brukte alt det landet, nemlig ville økosystemer. Du må tenke på hvor mye karbon du kunne lagre i slike ville økosystemer hvis du ikke brukte det landet som beite, og denne mengden vill alltid være større enn beitelandet kan lagre. Det vi trenger er rimelige, gode erstatninger for kjøtt som er lette å tilberede og gode erstatninger for meieriprodukter.
AD: Matforskere lager allerede kasein – melkeproteinet som gjør at mozarellaen strekker seg, ved hjelp av presisjonsfermentering, som tar i bruk utvalgte, spesialiserte mikrober. Om bare et par år vil vi få mer avanserte plantebaserte oster, sies det. Hva mer?
GM: Vi kan gjøre det samme med løype, med eggproteiner, med enzymer, fettstoffer. Det er så mye enklere å gjøre ting med mikrober enn med multicellulære organismer, inkludert de multicellulære organismene vi kaller gårdsdyr, som har alle disse planetære skadevirkningene og som er vanskelige å arbeide med. Vi har lett for å tenke at det er enkelt fordi vi har gjort det over så lang tid, men det er utrolig vanskelig å avle opp storfe og andre dyr. Det er uansett mye, mye lettere å avle opp mikroorganismer! Hvis disse nye teknologiene kombineres med en latent lengsel etter forandring, får vi lagt til rette for et tekno-etisk skifte der folk plutselig begynner å si «Hei, jeg kan kjøpe noe som er mer eller mindre likt denne kyllingen, dette svinekjøttet, denne hamburgeren eller hva det nå er, som er renere siden produktet har blitt framstilt nettopp slik at det ikke inneholder ting som ikke er bra for meg.»
Næringslivets maktspill og demokratiets grenser
AD: Et slikt skred nedenfra og opp er noe å håpe for – disse tekno-etiske skiftene høres nesten ut som sekulære mirakler. Det gir håp.
På den andre siden går kjøttkonsumet opp, og det samme gjør utslippene av fossile brennstoff. I din bok fra 2004, The Age of Consent, tar du opp spørsmålet om de store multinasjonale selskapenes makt. Du påpeker at et mer etisk forbruk – og til og med en mer etisk produksjon, som i fair-trade-bevegelsen – risikerer å ende opp som irrelevant, fordi det alltid vil finnes andre aktører som fortsetter med utbytting og forurensning så lenge det gir penger og makt.
GM: Nettopp derfor trenger vi politikk, ikke sant! Dette er grunnen til at teknologi aldri er nok. Dette er også grunnen til at jeg ikke kan si meg enig i økomodernistenes tilnærming, som i bunn og grunn sier at vi bare må forandre teknologiene, så vil alt ordne seg. Vi må av alle mulige grunner forbedre teknologiene våre, det er klart. Delvis fordi det kan bidra til å utløse tekno-etiske skifter. Men når det kommer til miljøspørsmål, så kommer det ikke an på et du begynner å gjøre, men et du slutter å gjøre. Så det som teller er ikke hvor mange anlegg du bygger for fornybar energi, men hvor mye fossilt brennstoff du lar bli liggende under jorda. Det er de fossile brennstoffene du ikke brenner som teller.
Vi har alternative måter å bruke energi på, innen transport, oppvarming og på mange andre områder. Så hvorfor gjør vi det ikke? På grunn av den politiske makten til fossilindustrien, som bent frem har stanset hele omstillingsprosessen vi er nødt til å gjennomføre. Energi fungerer annerledes enn mat, i den forstand at du trenger myndighetene for å få til en omlegging. Du og jeg kan ikke omgjøre transportsystemet i nabolaget vårt eller i byen vår. Du og jeg kan ikke erstatte strømnettverket på egen hånd. Det krever at myndighetene griper inn. Og etablerte industrier tar innersvingen på myndighetene. De som har investert i business as usual vil alltid være mektigere enn nyetablerte selskaper. Vi ser allerede en kraftig motreaksjon fra kjøttindustrien, akkurat som vi har sett det fra oljeindustrien i flere årtier, og det kommer til å bli verre etter hvert som alternativene blir mer tilgjengelige.
AD: Hvordan skal vi – i det vi prøver å motarbeide et miljøsammenbrudd – forholde oss til den hensynsløse maktlogikken som gjør seg gjeldende i internasjonal politikk og i multinasjonale selskaper?
GM: Vi må raskest mulig demokratisere den globale politikken siden den globale sfæren er et sted der det ikke finnes noe demokrati. Maktutøvelsen er enorm, og det har blitt verre siden jeg skrev The Age of Consent. Nå ser vi en rekke tvistesaker mellom investorer og stater, der internasjonale rettsinstanser tvinger nasjonalstater til å kompensere for inntekter som multinasjonale selskaper har tapt på grunn av nasjonal lovgivning. Det er hårreisende. Det betyr at du ikke har noen suveren regjering lenger, for hvis du fatter en beslutning som kan komme i veien for profitt hos disse selskapene, kan du bli saksøkt i en av disse offshore-baserte rettsinstansene som er satt opp av forretningsadvokater, som et resultat av forliksinstansen ISDS (Investor-State Dispute Settlement). Hvor er demokratiet her? Vi pleide å si at demokratiet slutter ved landegrensene, men den internasjonale forretningsmakten strekker seg inn over landegrensene, inn i det nasjonale territoriet. Slike maktinstanser kan operere globalt, noe demokratiet er ute av stand til. Min tilnærming er ikke å si «la oss gjøre slutt på globaliseringen», for det finnes mange gunstige former for globalisering. Vi trenger global solidaritet, for eksempel. Det vi må gjøre i stedet er å demokratisere globaliseringen og opprette demokratiske institusjoner på et globalt nivå. Enda en av mine feilslåtte ideer!
LES OGSÅ: Kan vi mette alle uten å ødelegge verden? «Regenesis» av George Monbiot tar oss et stykke på vei
Den blinde egeninteressens logikk
AD: Det finnes et sterkt oligarki i energisektoren og i matsektoren også – kanskje de to viktigste arenaene for å håndtere miljøkrisen. Hva slags erfaring har du med å gå direkte i klinsj med oligarkiet?
GM: Jeg har opplevd motreaksjoner i form av helt utrolige konspirasjonsteorier om hvem jeg egentlig jobber for og hva den egentlige agendaen min er og alt slags tøv av det slaget. Det vil bli verre etter hvert som trusselen mot kjøttindustrien øker. Jeg har opplevd dette gang på gang i forskjellige debatter. Hver gang jeg sier noe som gjør folk urolige, med andre ord hver dag, så hevder noen at det må være en grunn til at jeg gjør det, en skjult agenda. «Han tar imot penger et eller annet steds fra, ikke sant!». De er grunnen til at jeg legger ut alle inntektene mine på nettet – så alle kan få innsyn om de vil.
AD: På en måte er det det nyliberale premisset om total egeninteresse som blir snudd mot deg. Det er utenkelig at du handler av prinsipp, basert på moralske verdier! Selv innen miljødiskursen finner vi denne nesten nevrotiske appellen til egeninteresse: Vi blir for eksempel hele tiden fortalt – og forteller andre – at vi må redde andre arter for å redde oss selv. Hvordan er utryddelsen av en salamander-art en trussel mot min eksistens? Og hvis det ikke er en trussel, betyr det at den ikke fortjener noen innsats for å bevares?
Mitt inntrykk er at det både i intuisjonene våre og i erfaringen finnes en virkelig sorg over at mer og mer av naturen blir ødelagt, men det virker veldig vanskelig å oversette dette til en politisk lidenskap som er overbevisende for oss selv – eller motstanderne våre. Hvordan kan dette ha seg?
GM: Det er sant, feilen ligger i antagelsen om at du må appellere til folks pengeinteresser, ikke sant? På et punkt begynte jeg å spørre publikum når jeg holdt foredrag: «Hvor mange av dere ble miljøengasjerte fordi dere ville tjene penger», og ingen hender har noensinne blitt strukket i været. Og hvis det er slik, hvis vi ikke ble miljøengasjerte av slike grunner, hvorfor prøver vi å overbevise andre om at de burde bli miljøengasjerte av slike grunner? Det er gjort en mengde undersøkelser i sosialantropologi, psykologi og nevrobiologi som viser at vi er langt mindre egoistiske og grådige enn vi blir fortalt at vi er. Og selv om vi har noe egoisme og grådighet i oss, så reflekterer ikke dette våre viktigste verdier. De viktigste verdiene våre er altruisme, empati, godhet, fellesskapsfølelse, familie og så videre. En av grunnene til at vi tar feil i så henseende er at vi er et samfunn av altruister styrt av psykopater.
Common Cause Foundation gjorde noen interessante undersøkelser som ser på måten vi vinkler holdningskampanjer på. Det var fascinerende – for de fant ut at i eksperimenter der du satte opp et skilt på bensinstasjoner der det sto «fyll dekkene så du kan spare så og så mye i bensinutgifter», var dette budskapet langt mindre effektivt enn det som sa «fyll dekkene så du bruker mindre drivstoff og slipper ut mindre karbondioksid». Vi vil vise at vi er gode mennesker.
AD: Sant nok, men når det gjelder egeninteressen, så tenker jeg også større. Ikke nødvendigvis egeninteresse som vinning og tap, men som et spørsmål om overlevelse. I den vestlige verden er overlevelse ofte bare en eufemisme for egne interesser eller retten til luksusforbruk – eller så blir det også brukt i tvilsomme analogier, som overlevelsen til et firma eller økonomien. Men selv når trusselen blir presentert som menneskehetens overlevelse, virker premisset feil, for slik jeg ser det virker det som vi mennesker har overlevd på alle andres bekostning så langt. Det er mange arter vi kan utrydde eller desimere uten at det skader oss selv det minste, i hvert fall ikke på kort sikt.
Burde vi ikke – i en slik forstand – være skeptiske til argumenter om overlevelse? Hvis det blir presset for langt, vil ikke folk bare gå inn i en farlig overlevelsesmodus? Handler ikke den nye jordbruksrevolusjonen også om å gi landskapet tilbake til naturen for dens egen del?
GM: Det er et veldig godt poeng. Saken er likevel at det handler om vår egen overlevelse ved siden av alt annet, det er ikke til å komme utenom! Men det du sier gir mening. Hvis vi utløser folks overlevelsesreflekser, hvis vi sier «du må overleve, du må overleve», så kan det hende folk tenker «vel min overlevelsesstrategi er å gi blaffen i alle andre og berge meg selv!»
Men hele innfallsvinkelen er feil, for som Rebecca Solnit beskriver i sin bok A Paradise Built in Hell, viser det seg at folk faktisk tar seg sammen når de er i krisesituasjoner: De gjør en innsats for å forsvare hverandre og ikke bare seg selv. De trår til og redder folk, selv med fare for sitt eget liv. Faktisk er det ofte de beste egenskapene som blir utløst i en slik situasjon der overlevelsen virkelig står på spill.
Det vi må gjøre er å være like snedige i den tekniske og institusjonelle tilretteleggelsen for samarbeid som vi så langt har vært i tilretteleggelsen for konkurranse.
AD: Det kom nettopp ut en interessant bok som heter Mutual Aid, som er en nylesning av anarkisten Pjotr Kropotkins bok ved samme navn, som handler om biologi og sosialt samarbeid. Forfatterne Pablo Servigne og Gauthier Chapelle trekker på ny sosiobiologi og sier sant nok – konkurransen i naturen er selvsagt en realitet, men det er bare den ene siden av spekteret i naturen og menneskesamfunnet Den andre siden er samarbeid, symbiose, gjensidig hjelp, alt dette. Og vi har lagt overdreven vekt på det ene ytterpunktet i en slags grov forenkling av Darwinismen, og fullstendig underkommunisert det andre. Det vi må gjøre er å være like snedige i den tekniske og institusjonelle tilretteleggelsen for samarbeid som vi så langt har vært i tilretteleggelsen for konkurranse.
GM: Som jeg sa, er vi et samfunn av altruister styrt av psykopater. De som er på toppen har en tendens til ikke å dele menneskehetens dominerende verdier. Hele den fortellingen nyliberalismen har presentert oss for, er at du er egoistisk og grådig og at dette er bra. Vi må maksimere denne egoismen og denne grådigheten og omgjøre alle relasjoner til transaksjoner, kvitte oss med all denne patetiske empatien og omsorgen for andre mennesker. Og vi vil snart finne ut hvem de gode menneskene er, for markedet belønner dem. Det er en veldig kalvinistisk tilnærming: Vi bevitner hvem som har mottatt pengenes nåde, nettopp fordi de er rike, og de som er fattige fortjener å være fattige.
Hele tiden blir vi oppmuntret til å konkurrere, i skolen, på jobben, over alt må vi konkurrere, konkurrere. Du må vinne over de andre barna. Du må få de beste resultatene. Det er uhyre viktig at vi lærer å samarbeide istedenfor å konkurrere. Hvis vi ikke samarbeider er alt håp ute, vi blir kokt alle sammen. Og vi er ekstremt godt utrustet for sosialt samarbeid. Nobody wins the human race.
Oversatt til norsk av Anders Dunker.
//
Anders Dunker arbeider som journalist, oversetter og filosofisk forfatter, med fokus på miljø, teknologi og planetens fremtid. Hans arbeid inkluderer en rekke intervjuer med ledende internasjonale miljøtenkere, og han er medlem av redaktørkollegiet på denne nettsiden. Dunker har bl.a. utgitt Gjenoppdagelsen av Jorden (2019), oversatt til engelsk under tittelen Rediscovering Earth (O/R books).
Dette intervjuet er hentet fra nettsiden til Forfatternes klimaaksjon, utgitt med støtte fra Fritt Ord og Bergesenstiftelsen.
Taking on the oligarchs, part 2
The British writer George Monbiot has a background as a biologist, and has won great renown as an author, critical journalist, and activist. He has published a number of books on global problems focusing on justice issues, ecology, global cooperation, corporate power and a continued critique of neoliberalism as a hegemonical ideology and political practice. He is a regular writer for the daily newspaper The Guardian and through the past decade, he has been particularly concerned with the climate crisis and environmental issues. In 2019, he initiated a collaborative project with Greta Thunberg and the two made a film about natural climate solutions. His latest book is called Regenesis – Feeding the World Without Devouring the Planet (2022).
Revolutionizing technnologies and the pushback from the Oligarchs
AD: Soils are a central topic in your book Regenesis, and you emphasize that we base our management of soils too much on physics and chemistry – water retention, pH, nitrogen- and phosphate levels – while biological factors have been neglected. We have seen a lot of research about soils in agricultural schools, and a whole field or research, Pedology, is dedicated to it. Regardless, you point out that there is a lot more to learn: what is new in soil science and why does it matter?
GM: In 2020 there was a paper published saying, we think we might be beginning to know what soil is. Soil almost acts like an organism. It is the composite extended phenotype of the genotype, what scientists call a microbial metagenome. The metagenome is absolutely fascinating because there’s this sort of synchronization of genome length across all the single cell organisms within the soil, so they can give some sort of collective metabolic response to changes in the environment. Something completely incomprehensible and fascinating is happening. We haven’t yet worked out what that is. That’s partly because our investigative tools are very weak because there just hasn’t been the research and development money. We just haven’t invested in it.
Someone did an analysis of UK overseas aid spending on agriculture – not a single penny went to agroecology. None of it at all. It all went into the corporate model, probably as a response to corporate lobbying. And it’s just so perverse because, you know, the corporations are okay. They don’t need our help. They’re making enormous profits and are causing tremendous damage, not just to the fabric of the earth, but also to the food system itself. And we urgently need to be developing diversity and alternatives. So, we need to be finding out why people are able to do marvelous things in one spot, but other people doing something identical can’t do it somewhere else. These are absolutely fundamental questions on which are survival possibly hangs. And yet they are entirely neglected. Iain Tollhurst has been laboring away now for 34 years in obscurity with no support. There are now some scientists who’ve become interested in what he’s doing, and they’ve begun documenting it and quantifying it, which is great. But this shouldn’t be left to lonely pioneers. This should be a societal effort.
AD: The problems with replicating local knowledge in novel places, seems to be a major hurdle for anyone wanting to see a sweeping change in the agricultural system as such? Are there any other large-scale measures that can challenge what you call “The Global Standard Farm”?
GM: There is another approach, which I find very interesting, and which I think has a great potential, which is perennial grain crops. Now, almost all the grain we eat comes from annual plants – and by grain, I mean not just cereals, but also beans and oil seeds. Large areas covered by annual plants are rare in nature. The tend to only occur when there’s been a disaster, like a volcanic eruption or a landslide or a major fire, which kills off all the perennial plants, the long-lasting plants. And so, these annual plants, which live and die within one year, then quickly take over that bare ground. They’re colonists of bare ground, pioneer species. They’ll dominate for a year or two, and then the perennials will move back in and drown them out, and it’ll turn back into a perennially dominated ecosystem. In other words, in order to grow our crops of annual plants, we have to create a disaster. Every year we have to simulate a landslide or a fire or a volcanic eruption by clearing the land, either by plowing it or by spraying it and killing off everything that lives there. Then you have to put great resources into helping these little seedlings to grow. That means herbicides, pesticides, fertilizers – a tremendous amount of harmful interventions to make sure that those plants get through their most vulnerable growth stages. Often, because their roots are shallow, you have to keep on irrigating them.
If we could grow our grain from perennial plants, then you’ve got far lower establishment costs, financially and environmentally. There are very, very few grains on earth which are perennial. Cowpeas, for instance, are a rare exception. You can’t keep them in the ground forever, but you’d be plowing every few years rather than every year.
And, and again it’s the lonely pioneers who have been developing this. It’s been a dream of scientists for about a hundred years, but finally it is being realized. A lot of the work has been done by the Land Institute in Salina, Kansas, who have been scouring the world looking for candidate plants which could replace our crops or be hybridized with them. And they’ve already had one outright success, which is a perennial rice variety now being grown commercially in China. It’s got the same yields as annual rice, and it seems to sustain those yields across several years. Farmers are desperate for the grain, not least because they’ve got a massive labor shortage as so many young people have left the land. And of course, it’s much less work.
Techno-ethical shifts
AD: In your work you’ve referred to Tim Lenton’s article on social tipping points and I’ve also talked to the Norwegian biologist Dag O. Hessen who works with Lenton. They both do research on the relationship between natural tipping points and social tipping points. How do such tipping points gain their own momentum, and where do you see evidence of such viral effects or chain reactions? What would it take for new agricultural methods such as perennial crops, or new forms of food production, such as precision fermentation to really transform society?
GM: So, the first thing to say is, is that there’s now been quite a lot of academic work on social tipping points, both observational and experimental. And it all seems to converge around roughly the same place, which is about 25%. When about 25% of the population accepts a new concept, a new idea, a new way of seeing things – then it becomes generalized. Suddenly it’s like almost everyone accepts that way of seeing, which is why we end up with these monocultures of thought. It’s not always a good thing. It can be a very bad thing, you know, very bad! Det can explain the rise of fascism, all sorts of things. You end up thinking this is the only way it can be because you’re getting constant feedback from everybody else who believes the same thing.
But it can also be a very good thing that these tipping points happen, and history is also replete with more positive examples of techno ethical shifts.
AD: A techno-ethical shift sounds like a promising concept! What does that entail?
GM: A techno-ethical shift is where the development of a new technology unlocks latent demand for change. A classic example is the dual technology of the printing press and the replacement of parchment with paper which lifted the lid on long standing but suppressed desire for both religious and political change in Europe, and triggered a series of revolutions, both political and religious, which haven’t ended yet.
It changed everything about European history and. And it wasn’t that it was the technology that did it. And it wasn’t that it was the politics that did it. It was the combination of the two things. It was the technology enabling that political change, that religious change, other changes, social change that so many people had wanted for so long, but hadn’t been in a position to project that, that demand. Similarly, a social tipping point was reached with modern reproductive technologies like the contraceptive pill. It lifted the lid on a very great but suppressed desire. For change on the part of many women in the world. It accelerated the feminist revolution, which far from complete, but it enabled a much faster speeding up of women’s rights, sexual attitudes, and attitudes towards equality. Those have radically changed, partly as a result of the enabling new technology. Going back to the beginning of the conversation, I think the reason for this is that when we believe things are inevitable –– we tolerate them.
That’s the moment where you say: “Hang on a moment. Why the hell are we putting up with this? There’s an easy way of doing it differently. Why are we doing it this way?”
AD: Are we accepting all the deterioration because we see it as inevitable, because we don’t perceive any possibilities, so that we’re condemned by what you called a lack of political imagination? We also try to be realistic – and in doing so often end up in resignation…
GM: That’s another thing at work here, you know, our avoidance of effort overrides our survival instinct, so that if someone tells you that you need fight this entire system, you say: “Oh no, there’s too much trouble. I don’t want to go and sit in the road. I don’t want to confront these immensely powerful interests. I’ll just die and let’s just all die.” Obviously, we don’t put it in those terms, but that’s basically what we’re doing. But as soon as something becomes amendable, as soon as you can see a different way in which it can be done, and you’ve got a plausible different way of doing things, which doesn’t take too much effort, then the old state of things becomes intolerable. That’s the moment where you say: “Hang on a moment. Why the hell are we putting up with this? There’s an easy way of doing it differently. Why are we doing it this way?” And that’s what precision fermentation, for instance, can give us, because there’s a great latent disquiet about animal farming. The vast majority of all the animals we eat come from factory farms and they are appalling.
AD: We all know, but it is almost too much to take in. Industrial fishing and industrial farming is taken as a given, as unavoidable, even by many environmentalists. It is easy to forget that this is something new: we eat so much more of these meat products than ever before in history.
GM: The numbers alone are just outrageous. 76 billion farm animals are killed every year to feed us. 76 billion! When I was a teenager, I worked on an intensive pig farm, and it’s really like one of the scenes they left out of those medieval depictions of hell. They’re horrendous places, just horrendous. If people treated dogs that way, everyone involved would be sent to prison for several years. And yet these are animals even more intelligent than dogs.
When it comes to intensive chicken farms, nobody’s allowed into them. We’re told it’s because of biosecurity. But, but it’s also because if you went into one, you would never eat those products again. Farmers are always saying: “If people understood what we did better, they’d be more sympathetic to us. Oh, no, they would not. If people understood where our food really comes from, we just wouldn’t want to eat that way anymore. Above all else, with livestock farming. A small proportion is produced from outdoor livestock from free range livestock, which is kinder to the animals, but even worse for the planet because of the enormous land take required.
You’ve got the huge impacts of intensive livestock farming, and then you’ve got the huge impacts of extensive livestock farming in terms of the ecological opportunity cost and the carbon opportunity cost of the land that’s being used. In other words, it gets in the way of what could be there if you weren’t using all that land, which is wild ecosystems. You need to think about how much carbon could you be storing in those wild ecosystems if you weren’t using that land, which is always more than the pasture landscape can store. What we need is cheap, healthy, good substitutes for easy things that are easy to cook.
AD: Food scientists are already making casein, the milk protein that make the mozzarella stretchy, through precision fermentation – utilizing selected and specialized microbes. Soon, they say, we’ll have more advanced plant- based cheeses. What more?
GM: The same with the whey proteins, the egg proteins. It just becomes so much easier to do it in microbes than doing anything with multicellular organisms, including the multicellular organisms we call livestock, which requires these massive planetary impacts and is very difficult. We tend think it’s easy because we’ve been doing it for so long, but it’s incredibly difficult to rear livestock. It’s much, much easier to rear microorganisms anyway. So if we have these new technologies combined with this latent desire for change, then we have the ground laid for a techno-ethical shift where suddenly people start saying: “Hang on a moment, I can buy something which is more or less identical to this chicken or this pork, or this beef burger, or whatever it might be, which is cheaper. It’s healthier because the product has been grown to ensure it doesn’t have the stuff which is bad for me in it.”
Corporate power games and democratic shortcomings
AD: An upward avalanche-effect is something to hope for – these technical-ethical shifts almost sound like secular miracles, which can give us hope.
On the other hand, meat consumption keeps going up, and so are fossil-fuel emissions. In your 2004 book, The Age of Consent, you take on the question of corporate power in the globalized age, pointing out that more ethical consumption – and even production – like the fair trade movemen, risks becoming insignificant, in the end. Because there will always be other actors continuing exploitation and pollution as long as there is money and power to be had?
GM: So, so this is why we need politics. You know, this is why technology is never enough. This is why I could never subscribe to the Ecomodernist approach, which is basically saying, we just need to change the technology then, then we’ll sort everything out. We do need to improve our technology, absolutely, and for all sorts of reasons, you know. Partly because it can help trigger techno-ethical shifts. But when it comes to environmental issues what counts is not what you start doing, it’s what you stop doing. So what counts is not the number of renewable facilities you build. It’s the amount of fossil fuel you leave in the ground. It’s the fossil fuel you’ve stopped burning, which is the most important thing.
We urgently need to democratize our global dealings because if the global sphere is a place where democracy is left at the door, there is no democracy.
We’ve got the different ways of using energy, in transport, in heating and many other areas. Why aren’t we doing it? Because of the political power of the fossil fuel industry, which has basically stymied the transition we need to make. Energy differs from food, in the sense that you require government involvement to, to make the shift. You and I can’t redesign the transport system in our neighborhood or in our city. You and I can’t replace the national grid by ourselves. It requires government involvement. And governments get nobbled by legacy industry by, by those who’ve made their investments in business as usual who are always going to be more powerful than the startups. There’s already massive pushback from the meat industry, just as we’ve seen from the fossil fuel industry for decades, and it is going to get worse as alternatives become more available.
AD: How, then, do we – in our attempts to counteract environmental breakdown – factor in the ruthless power logic of international relations and corporations?
GM: We urgently need to democratize our global dealings because if the global sphere is a place where democracy is left at the door, there is no democracy. There’s enormous power wielded, and it got worse since I wrote The Age of Consent, because of all these investor state disputes, where these international courts forcing nations to compensate corporations for profits for gone as a result of decisions that they’ve made. It’s just outrageous. What it means is that you’ve got no parliamentary sovereignty anymore because if you make a decision which might impede future corporate profits, you can be sued for that in front of these offshore tribunals run by corporate lawyers, as a result of the arbitration mechanism, ISDS: Investor-State Dispute Settlement. Where’s the democracy there? We used to say democracy stops at the national border, but international corporate power extends beyond the national border and into the state territory. Power can operate globally, democracy can’t. My approach is not to say, “let’s stop globalization,” because there’s lots of ways in which globalization can be a very beneficial thing. You know, we need global solidarity, for instance. Instead, let’s democratize it and let’s have democratic institutions at the global level. Another one of my many failed ideas!
The blind logic of self-interest
AD: There is an oligarchy in the energy sector and there is one in the food sector, too – arguably the two main economical areas where the environmental crisis is being played out in society. What is your experience with taking on the oligarchy directly?
GM: I’ve been subject to some pushback with the extraordinary conspiracy theories about who I’m really working for and what my real agenda is and all this, this nonsense. It’ll get a lot worse as the threat to the meat industry grows stronger. I’ve had it with so many issues. Whenever I say something which disconcerts people, in other words every day, there has to be some reason for it. There has to be some hidden agenda. “He has to be making money, you know.” That is why I post all my finances online for transparency.
AD: In a way it is like the neoliberal premise of total self-interest is turned against you. It is unimaginable that you would act out of principle, based on moral values! Even in environmental discourse there you find this almost compulsive appeal to self-interest: we are told, and we are telling others that have to save other species in order to save ourselves. How does the disappearance of a salamander species pose a direct threat to my existence? And if not, does that mean it doesn’t merit any efforts to be saved?
I think in our intuitions and experience, there is a real lament that more and more parts of the natural world are being destroyed, but it seems very difficult to translate this into a political passion that is convincing to the ourselves – or our opponents. Why is that?
GM: True, it is the mistake of assuming that you’ve got to appeal to people’s pockets, right? It got to the point where I started asking audiences: “How many of you became environmentalists because you wanted to enhance your bank balance,” and not a single hand it’s ever gone up. And so, if we didn’t become environmentalists for that reason, why are we trying to persuade other people to become environmentalists for such reasons? There’s been a huge amount of work in social anthropology, psychology and in neuroscience also showing that we are much less selfish and greedy than we’re told we are. And while we’ve all got some selfishness and greed in us, those are not our dominant values. And our dominant values are altruism, empathy, benevolence, community feeling, family, et cetera. One of the reasons why we are mistaken about that, is that we’re a society of altruists governed by psychopaths.
There was some very interesting work done by the Common Cause Foundation, which looks at the way that we frame particularly campaigning. It was fascinating – they found that in experiments where you have a notice saying, “inflate your tires because you could save 10 cents on fuel”, this message is much less effective than one that says, “inflate your tires to use less fuel and release less carbon dioxide”. We want to be seen as good people.
AD: True enough, but when it comes to the rhetoric of self-interest, I’m also thinking in a bigger picture. Not necessarily self-interest in a narrow sense of earnings or savings, but as a question of survival. In the affluent Western world, survival is often nothing but a euphemism for interests or the right to excessive spending or it is used in dubious analogies, like that of the survival of a company or the economy. But even the when the threat is presented as the survival of humankind, the premise seems flawed, because it seems to me that we humans have been surviving pretty much at everyone else’s expense so far. There are lots of species that we can just exterminate or decimate, and we would not be that much worse off for it, at least not in the short term.
In that sense, shouldn’t we be worried that the argument of survival, if it is pushed too far, will get people into a dangerously desperate survival mode? Shouldn’t a new agricultural revolution also be about giving the land back to nature for its own sake and the sake of other species?
GM: That’s a very good point. The fact is that it is about our survival alongside everything else, you know, you can’t avoid that! But what you’re saying makes a lot of sense. If we are triggering that survival reflex in people, if we are saying, “you’ve gotta survive, you’ve gotta survive.” People might think: “my survival strategy is I just forget everyone else and look after myself!”
The way it’s framed is all wrong because, as Rebecca Solnit describes in her book A Paradise Built in Hell, when people are in a crisis, they pull together: they actually do work to defend each other as well as themselves, and often defend each other above themselves. You know, they will go out and rescue people even when they’re putting their lives at risk. Actually, it is often those best characteristics that are triggered in, in that situation where your survival really is on the line.
AD: An interesting book that just came out called Mutual Aid, which is a rereading of the book about social biology with the same title from 1902, by the anarchist Peter Kropotkin. The authors Pablo Servigne and Gauthier Chapelle draw on social biology, affirming that, well, competition in nature is of course real – but it is just one side of the spectrum in nature as well as human society. The other side is a collaboration, symbiosis, mutual aid, these things. And we’ve overemphasized one pole, in a kind of vulgarized Darwinism, and we’ve completely undercommunicated the other pole. And we have to be technically cunning in the technical and instututinal encouragement of cooperation as we formerly been in encouraging competition.
GM: As I said, we’re a society of altruists governed by psychopaths. Those at the top tend not to share humanity’s dominant values. The whole story that neoliberalism has presented to us, is that you’re selfish and greedy and that’s a good thing. We’ve got to maximize that selfishness and greed and turn everything into transactional relationships, strip away all the, all this pathetic empathy and concern and care about other people. And we will determine who the good people are because the market rewards them. It’s a very Calvinist approach: we witness on whom the grace of money has shone because they’re rich and, and those who are poor deserve to be poor.
All the time we’re encouraged in competition, at school, at work, everywhere we’ve got to compete, compete. You, you’ve got to triumph over the other children. You’ve got to get the best results. We desperately need to be taught to cooperate rather than to compete. If we don’t cooperate, we are toast, we are really cooked. And we are the supreme cooperators. Nobody wins the human race.
//
Anders Dunker works as a journalist and philosophical author, focusing on the environment, technology, and the future of the planet. His works includes a series of interviews with leading international environmentalists for the Norwegian journal Samtiden, that was published as Gjenoppdagelsen av Jorden (2019) and translated into English in 2021 as Rediscovering Earth (O/R books). Anders Dunker is also a permanent member of the NWCC’s Editorial Board.
Dette intervjuet er hentet fra nettsiden til Forfatternes klimaaksjon, utgitt med støtte fra Fritt Ord og Bergesenstiftelsen.
