INTERVJU: Biologiprofessor og klimaforsker Dag O. Hessen leder Senter for biogeokjemi i antropocen og har skrevet en lang rekke populærvitenskapelige bøker, blant annet Verden på Vippepunktet – Hvor ille kan det bli, som vant Brageprisen i 2020 og LIV – Historien om universets mest spektakulære oppfinnelse, samt den internasjonale utgivelsen The Many Lives of Carbon.
Anders Dunker: Etter alle solemerker er vi på vei inn i en gigantisk omkalfatring av livet på planeten og da trenger vi vitenskapens hjelp til å orientere oss. Ubalanser i atmosfæren og havet, gradvis forringelse av jordsmonn, en smygende nedgang i biodiversitet over tid er fenomener vi ofte ikke kan se med det blotte øyet, men bare erfarer virkningene av. Vitenskapens skjematiseringer og forstår på miljøkrisen i form av sirkler, grafer og skjematiseringer som anskueliggjøre store, kompliserte og langvarige prosesser.
Hva er du som forsker og populærvitenskapelig forfatter mest opptatt av å formidle? Og hva er sammenhengen mellom ditt hovedfelt, biogeokjemien, og menneskesamfunnet vi lever i?
Dag O. Hessen: For å svare på det siste først har jeg nylig deltatt digitalt i et stort seminar med Tim Lenton, som er kjent for videreføring av Gaia-teorien i nye jordsystemmodeller og Johan Rockström som jobber med planetære bærekraft-grenser – sammen med en rekke andre forskere. De publiserte nettopp en ny artikkel i Science om mulige vippepunkter i klimasystemer, noe jeg også har vært opptatt av å formidle selv. Her snakker vi om slikt som irreversibel nedsmelting av Grønlandsisen og isen i Vest-Antarktis, overgangen fra regnskog til savanne i Amazonas og endring av Golfstrømmen. Dette innebærer at et fenomen har en grense der det på et gitt punkt vipper over i en annen likevektstilstand. Noe av det interessante med dette seminaret var at det er ikke bare var naturvitenskapelig, men at halvparten av deltakerne er fra samfunnsfaglige hold. Sammen prøver vi å forstå hvordan den store akselerasjonen – den enorme veksten i samfunnets produksjon, forbruk og forurensning etter andre verdenskrig – har brakt oss i retning av vippepunkter, både klimatisk og erkjennelsesmessig.
AD: Tanken om erkjennelsesmessige vippepunkt er spennende; For den enkelte vil det kanskje si at en innsikt plutselig får en langt større vekt og betydning. For en befolkning ville det vel innebære et skred av oppmerksomhet, interesse og forståelse – som i beste fall også slår over i handling. Det har vel alltid vært drømmen for folkeopplysningsprosjekter, som klimakunnskapen jo også er blitt i vår tid. Vet vi nok om avgjørende miljøforhold, slik at det nå bare er et spørsmål om å spre kunnskapen?
DOH: Kanskje gjør vi det på mange måter innen forskningen, men jeg tror dette er en type kunnskap som har nådd ut i mye mindre grad enn vi tror. Det slår meg at det blir er en form for voksenopplæring. Jeg vel ikke alene om å stusse når vi ser disse meningsmålingene hvor Norge er på nivå med Saudi Arabia, når det gjelder klimaskepsis. Så spørsmålet er jo om dette er noe særnorsk fordi vi er en oljenasjon? Men Sverige og i hvert fall i YouGov-undersøkelsen var jo Sverige og Danmark ikke så langt etter – så det er ikke åpenbart oljerelatert heller. Det er en følelse av hybris og usårbarhet her oppe i Skandinavia. Vi føler oss så robuste, og det går så bra og de store problemene er der ute et sted. Vi har liksom flytt som kork på opprørt hav.
AD: Norge kom også påfallende dårlig ut i Kings Colleges undersøkelse over klima-og miljøholdninger i Europa. Noe av problemet i fornektelsen, men enda farligere er kanskje tvilen, denne avventende og moderate skepsisen til menneskeskapt global oppheting. Dermed virker det som voksenopplæringen du snakker om først å fremst burde formidle og befeste noen grunnleggende og avgjørende sannheter? Jeg er selv ofte i tvil om veldig grunnleggende fakta på dette området. Hva vet vi sikkert – og hva kan vi legge til grunn for diskusjonen?
DOH: Jeg tror at slike banale ting som at drivhuseffekten i seg selv er et etablert faktum og har vært det i 150 år – og at den er bygget på relativt enkle fysiske prinsipper – utgjør den ene sikre bunnplanken som vi kan ta sats fra og som er ubestridelig. Den andre bunnplanken er at CO2, metan og lystgass øker – og dette er også udiskutabelt. Med disse to forholdene er veldig mye av grunnlaget lagt allerede. Og klimamodellene treffer jo veldig bra hvis man kjører dem bakover i tid. Men det som skaper dette svære spennet i holdninger er usikkerheten omkring framtiden – fra det mest dystopiske scenariet som bringer oss opp mot 5 grader i 2100 til det motsatte og utopiske, der vi bringer oss selv ned på det trygge nivået av drivhusgasser vi bør være på.
Målet er å forstå dette med respons. For det første, hvordan kan dette kommuniseres så folk oppfatter det, og dernest: hvordan kan man få til denne effekten?
AD: I økologiske samfunnsidealer prøver vi å innrette alle våre egne aktiviteter med naturens egen resirkulering som forbilde. Dette tegnet med pilene som går i sirkel har virkelig ikonisk over seg og blir på en måte et evighetssymbol. Vi har hatt lett for å tenke at naturen er evig, at den er konstant, at alt går i nesten mirakuløse kretsløp. Samtidig har vi dette med positiv feedback, tilbakekoblinger som gjør at sirkler og kretsløp også kan være destabiliserende. Sirkelbevegelser som er selvforsterkende blir til spiraler som bygger opp ubalanse. Slik sett er det en sammenheng mellom kretsløpene og vippepunktene, kanskje til og med vippepunktene for erkjennelsen?
DH: Spørsmålet blir hvordan vissheten om risikoen for vippepunkter og tilbakekoblinger kan skape de sosiokulturelle og teknologiske vippepunktene vi trenger, så vi kan unngå å krysse disse farlige tersklene i natursystemene.
AD: Så her vil erkjennelsen bli en såkalt negativ feedback, som når vi presser ned bremsepedalen fordi vi erkjenner at bilen går for fort?
DH: Dette er jo logikken i de sosiale vippepunktene, og dette spørsmålet rommer mye av det som er interessert meg. Jeg har en stipendiat som jobber med det som har en master både fra samfunnsvitenskap og naturvitenskap. Målet er å forstå fenomenet respons. For det første, hvordan kan avgjørende kunnskap og innsikter bli kommunisert så folk oppfatter det, og dernest: hvordan kan man få til denne effekten, reaksjonen som gjør en forskjell?
AD: Menneskelig erkjennelse kan skape tiltak som stabilisere ubalanser vi mennesker selv har skapt i naturen. Vi skaper mye, men flere steder i bøkene dine påpeker du at naturen selv ikke alltid er stabil: Kan vi lære noe om ustabiliteten vi selv skaper i økosystemene og jordsystemene, hvis vi innser at også naturen selv ofte løper løpsk?
DOH: Ja, det interessante er jo at disse parallellene kan gjenfinnes også i evolusjonen. Der er det beste eksempelet såkalt løpsk seksuell seleksjon. Hunnene foretrekker en eller annen attributt hos hannene, og da har han ikke noe annet valg enn å etterkomme hennes ønsker. Evolusjonens svar blir å skru opp konkurransekarusellen mellom hannene. Og så kan du få en løpsk seleksjon, som egentlig er veldig dysfunksjonell sett fra individets side.
AD: Kanskje til og med for arten? Snakker vi her om slikt som det enorme geviret til den nå utdødde irske kjempehjorten?
DOH: Ja, det er et klassisk eksempel: mange mener den døde ut fordi den var fanget i en fatal konkurranse med seg selv. Tilsvarende skriver filosofen Daniel Dennett skriver om disse kjempesequoiaene, og andre trær som alltid kjemper om lys: det gjelder å bli litt høyere enn naboen. Hvis de bare kunne avtale seg mellom sånn, har kommet til en fornuftig enighet om at ingen skal vokse høyere enn 2 meter, kunne de spart en masse ressurser og brukt dem til å lage frø. Overalt finner du disse her tendensene til slike selvforsterkende løkker og i kjemien har du jo sykluser som er drevet av sin sin egen energi og som på en måte løper løpsk inn til systemet er tomt for kraft. .
AD: I kulturen kan vi kanskje si at vi får en selvforsterkende i det industrielle nasjonaløkonomier som bruker fossile brennstoffer har vokst, vunnet fram og grepet om seg. Konkurransen og veksten tiltar, og vi får videre overproduksjon og overforbruk av fossile brennstoffer, med alle utslippene det innebærer – og det virker som veksten er nesten umulig å stoppe. Hvilke motkrefter som kan korrigere slike konkurransebaserte samfunnssystemer som vi lever i, er ikke helt lett å forestille seg. Kanskje reagerer vi ikke før vi først virkelig ser at naturen mister evnen til å stabilisere seg selv og løper løpsk på grunn av våre egne løpske prosesser?
DOH: Den klassiske og lettforståelige effekten er jo dette med albedo, som beskriver graden av refleksjonsevne for overflater. Skalaen går fra null, som er svarte overflaters med total absorbering, til én som er total refleksjon som et speil eller en hvit flate. Når klimaet varmes opp så det blir mindre is og snø, akkumuleres mer også varme – ganske enkelt fordi overflatene blir varmere. Dermed blir det enda mindre is og snø. Prosessen blir dermed selvforsterkende. Noe av grunnen til at du har hatt denne helt vanvittige oppvarmingen i Arktis er jo at det har blitt mye mindre is og snø.
Kropp og kretsløp
AD: Så dette er et lettfattelig og pedagogisk eksempel både på positive eller selvforsterkende tilbakekoblinger. Samtidig blir det et eksempel på hvor farlig og uforutsigbar klimakrisen er?
DOH: Ja, det er et klart eksempel. Jeg tror vi forskere har lett for å anta at dette med albedo er noe alle kjenner til, men jeg tror ikke det er tilfelle. Derimot vet alle at hvis du går i hvite klær eller svarte klær i sola, så gjør det en forskjell, så poenget er i det minste lett å formidle.
En annen slik selvforsterkende effekt er dette med opptining av permafrost som skaper mer CO2 i atmosfæren og i verste fall også mye mer metangass. Dermed øker drivhuseffekten, noe som tiner opp enda mer permafrost, som i sin tur skaper enda større utslipp av CO2 og metan.
AD: Hvis vi skal reagere og stanse disse forløpene, må vi vel også forstå det du omtaler som de avgjørende kretsløpene innen biogeokjemien. Hvilke kretsløp er det snakk om? Hvorfor er de så viktige og i hvilken grad er de i ubalanse på grunn av menneskenes inngrep i jordsystemene?
DOH: Hvis vi ser bort fra det hydrologiske kretsløpet, som kanskje er det meste avgjørende av alle, så er det tre kretsløp som er helt sentrale. Vi har er karbonkretsløpet, nitrogenkretsløpet og fosforkretsløpet. Dette er de tre store – og dette er faktisk også de tre essensielle byggesteinene i alt liv!
Vi har også grepet inn i alle tre kretsløpene på fundamentalt vis. Aller mest gjelder dette fosforkretsløpet, som egentlig er veldig lite, og som ikke har går via atmosfæren. Vi henter ut enorme mengder med fosfatholdig fjell for å bruke i kunstgjødselen og sprer det ut i områder der vi får en negativ effekt i form av overgjødsling, avrenning og så videre.
AD: Hvor blir dette fosforet til slutt? Blir det ikke resirkulert på en eller annen måte i jordsystemet?
DOH: Veldig mye renner ut i vann og vassdrag og skaper store miljøproblemer der i form av algeblomstring og til dels giftige alger. Til slutt havner dette havet, og så synker det ned i sedimentet og blir liggende der – hvor det virkelig ikke er særlig tilgjengelig i det hele tatt. Vi fortsetter å hente ut enorme mengder fra en ressurs som mange mener vil ikke være drivverdig lenger om 100 år. Hva skal vi gjøre da?
AD: Hvis vi skulle sammenlignet med vår egen kropp, så blir det som vi har problemer med å kvitte oss med avfallsstoffene samtidig som vi får problemer med næringsopptaket og næringstilgangen?
DOH: Ja, fosfor er en ressurs som er avgjørende for jordbruket som gir oss næring og det er en ikke-fornybar ressurs. Fosforet er dessuten veldig ujevnt fordelt. Det finnes i bergarter i visse steder i verden, særlig i Marokko, som også har okkupert Vest-Sahara, antagelig mye på grunn av fosforutvinning. Per i dag sitter Marokko på 70 prosent av verdens fosfatressurser og er dermed i en geopolitisk nøkkelposisjon for jordbruket i de neste tiårene.
Og jeg tenker at fosforkretsløpet er på en måte en illustrasjon av perversiteten og kortsiktigheten i vår egen kultur. Det finnes ikke noe stoff som kan erstatte fosfor. Det er en helt avgjørende byggestein DNA’et vårt i RNA og mange andre sentrale komponenter. Så uten fosfor kan vi ikke opprettholde den planteproduksjonen som vi har i landbruket.
AD: Hva med nitrogenkretsløpet?
DOH: I nitrogenkretsløpet er vi kommet til et punkt der mennesket nå binder mer nitrogen enn alle naturlige økosystemprosesser til sammen. Også dette blir egentlig et slags gedigent gjødslings-eksperiment: Vi tar nitrogen ut av atmosfæren og omdanner det til former som er mer biologisk tilgjengelige ved å omdanne det til nitrat og ammonium: hele poenget er å gjøre det mer tilgjengelig for planter. Den store produksjonen av kunstgjødsel er også mye av grunnen til den økte landsbruksproduksjonen i moderne tid
AD: Så både fosforkretsløpet og nitrogenkretsløpet blir først og fremst forstyrret av gjødselproduksjonen? Har jordbruket blitt en fare både for seg selv og verden?
DOH: Hvis vi ser på husdyrhold er ikke det moderne industrielle jordbruket moralsk holdbart eller bærekraftig. Og det det er heller ikke økologisk bærekraftig. Ett åpenbart problem er overforbruk av vann og i tillegg ser vi en overforbruk av pesticider eller sprøytemidler, som fortsatt er et stort problem. I tillegg kommer dette at landbruket beslaglegger så ekstremt mye areal, for det er arealbruken vår som er hovedgrunnen til at vi ser så stor nedgang i artsmangfoldet.
AD: Ekspansjonen og intensiveringen innen industrijordbruket ligner til forveksling de løpske naturprosessene du skisserte tidligere. Med dereguleringen av verdensmarkedene har vi på avgjørende vis gitt opp kontrollen – og i neste omgang fortviler vi over at alt er kommet ut av kontroll. Har vi gjort en feilslutning og lest en naturlig selvregulering inn i markedet, som om det tok seg av alt og kunne justere alle forhold?
DOH: Det er jo verdt å tenke over, for langt på vei har vi fulgt Adam Smiths doktrine om den usynlige hånd som klokelig innretter alt til det beste. Smiths rene markedsøkonomi er revet ned fra parnasset, men allikevel består ofte denne troen på at markedet til syvende og sist vil ordne alle problemer. Og den store forskjellen fra Adam Smiths tid fram til i dag er selvfølgelig at det som på hans tid var få mennesker i en endeløs natur, slik at innvirkningen på miljøet med god grunn kunne regnes som eksternaliteter, utenforliggende forhold som ikke var en del av regnskapet. Det er først nå at vi innser innsér at CO2-utslipp og naturtapet ikke er et gratis gode. Likevel blir naturtap faktisk fortsatt sett som en eksternalitet. Selv om økonomien har begynt å forstå problemet, famler man etter brukbare mekanismer her, siden mange av de foreslåtte løsningene vil jo få prisene til å øke. Vi resirkulerer mer, men da vil varene måtte bli dyrere. Skal vi forbedre landbruket, så vil vi måtte betale mer for maten. Og det er jo politisk selvmord, ikke sant?
Det er jo verdt å reflektere over at her til lands brukte jo 60-tallet brukte vi 40% av inntektene våre til mat. Nå bruker vi 10-12 % og likevel klager vi over dyr mat akkurat som vi klager over dyr energi, som vi så langt har vært vant til å få nesten gratis.
AD: I naturen kommer løpske prosesser til en slags grense der prosessene eller veksten ikke kan gå lenger: Det stopper fordi det ikke er nok forsyninger av ressurser. Men med mennesket er det annerledes, for vi finner hele tiden opp nye måter å frembringe og utvinne det vi trenger. Det kan virke som oppfinnsomheten og fleksibiliteten vår gjør at vi slipper unna de grensene som egentlig skulle korrigerte oss. Gir en slik beskrivelse mening ut fra biologiens perspektiv?
DOH: Ja det er helt sikkert – og jeg tror forklaringen er at vi høster av et ikke-fornybart lager av fossil energi, som om ikke veldig lenge tar slutt. Det er også denne energien som har gjort at vi har kunnet utvinne alt dette fosforet og utvinne så mye nitrogen fra atmosfæren. Alle disse ressursene vil uttømmes, akkurat som den gradvise nedtappingen av grunnvannet. Vi holder gående ved å ta opp stadig nye lån fra naturen. Noen må til slutt betjene disse lånene, og det blir de som kommer etter oss. Dette er jo et enormt etisk problem, for det er jo et ran fra fremtidens mennesker.
Når det gjelder dette med selvkorrigering, så var jo slike prinsipper utgangspunktet Gaia-hypotesen. Poenget var at Gaia eller den levende jordens systemer hadde en termostat-regulering, slik at hvis det svingte for langt så slo motkraften inn. Dette var den såkalte Daisyworld-teorien, fremsatt av Gaia-teoriens viktigste opphavsmann, James Lovelock. Denne modellen opererte delvis gjennom evolusjon og delvis gjennom andre mekanismer. Poenget var at selvkorrigerende effekter gjorde at jordsystemet aldri løp helt løpsk, men at det ble regulert tilbake i en pendelbevegelse.
Til å begynne med mente Lovelock derfor at det var helt uproblematisk med menneskelig aktivitet på planeten, fordi Gaia hadde disse selvregulerende mekanisme. Sendere endret Lovelock syn fordi han etter hvert skjønte at fordi vi bruker fossil energi, vil vi være i stand til å overskride disse selvregulerings-mekanismene. Da får vi i stedet slike selvforsterkende feedback løkker som global oppvarming, som kan føre oss helt galt av sted.
AD: Lovelock skrev jo også en bok om det han kalte praktisk medisin for planeten, der han gikk ett skritt lenger i betraktningen av jorden som en organisme. Han beskrev jorden som en pasient som trenger akutt legehjelp, kanskje til og med kirurgi, men fremfor alt en holistisk terapi basert på en dypere forståelse av systemet. Noen jordprosesser viser klare symptomer på ubalanse, mens i andre tilfeller merker vi kanskje ikke hva som skjer før det er for sent. Jeg har diskutert denne tanken med en lege, og han påpekte at det i kroppen finnes motkrefter som kompenserer for skader eller sykdom som skaper ubalanse. Men hvis ubalansen blir tilstrekkelig stor, kan vi få det som kalles en «dekompensasjon»: resultatet blir et plutselig og uventet sammenbrudd! Hva tenker du om slike uforutsette og ekstreme vippepunkter?
DOH: Her blir det jo et interessant spørsmål om slike store og plutselige omslag kan føre jorda inn i nedkjølt tilstand som Mars eller overopphetet som Venus. Jorda har tidligere i sin lange historie gått gjennom helt nedkjølte perioder, der hele planeten var dekket av is, og overopphetede perioder, men også dette gikk over. Når det gjelder menneskeskapt oppheting tror jeg ikke atmosfæren vil kollapse fullstendig så jorden blir Mars eller Venus. Før ting blir så ille tror jeg vil vi enten vil regulere dette selv, eller så blir vi regulert indirekte fordi økonomien bryter sammen og produksjonen kollapser, så vi på en måte rykker tilbake til start.
Vippepunktene og den nye normaltilstanden
AD: I naturen endrer ting seg i mange henseender langsomt. Men hva innebærer det at jorden nå blir trukket inn i et menneskelig historisk tempo som er fremmed for jordsystemene?
DOH: Her er det vi mangler sikker kunnskap og oversikt. Vi vet rett og slett ikke hvordan disse store tannhjulene griper i hverandre: klimasystemene, havstrømmer, polare lavtrykk: alt dette henger i hverandre på måter som vi bare så vidt forstår i grove trekk. Skrekkscenariene fra denne siste sommeren har vært at prognosene ikke bare slår til, men at de overskyter forutsigelsene. Temperaturene er blitt høyere og hetebølgene og de ekstreme temperaturene melder seg hyppigere. Brannene og flommene er større. Alt dette kan jo tyde på at noen av disse systemene forsterker hverandre, så det er bare å erkjenne at det er mange ukjente faktorer her, «known unknowns». Alt dette taler vel for en føre-var tankegang. Det er jo noe av dette som er ligger i vippepunkt-teorien også. Du kan få små lokale vippepunkter og regionale vippepunkter som aggregerer til større vippepunkter.
Kan det hende at et ekstremt sikksakkmønster av varmt og kaldt er det vi går i møte – en radikalt ustabil planet konstant på vippepunktet?
AD: Det finnes jo en utrolig interessant graf for klima de siste 100.000 året, basert på borekjerner fra grønlands-isen. Det virkelig forbløffende i denne grafen over klimahistorien er ikke endringene i nyere tid, men heller det at klimaet har vært så påfallende stabilt de siste 10.000 årene. Før dette viser grafen at klimaet varierte helt spastisk og skifter fra ekstremt varmt til ekstremt kaldt på bare noen få år. Vi har med andre ord vært utrolig heldige i tusenvis av år: Det er som om en gud ved jordbrukets spede begynnelse for 10.000 år siden bestemte seg for å strekke ut temperaturlinjen og sa «la oss nå se hva menneskene kan få til under optimalt gunstige betingelser».
Nå er denne stabiliteten antagelig en saga blott, men i det store perspektivet kan det virke som ustabilitet er normalen. Hvordan håndterte andre arter av planter og dyr – for ikke å snakke om fortidens mennesker – de voldsomme temperatursvingningene som fantes før jordbruksrevolusjonen eller jord-epoken der sivilisasjonen har utfoldet seg, som vi kaller Holocen? Kan det hende at et ekstremt sikksakkmønster av varmt og kaldt er det vi går i møte – en radikalt ustabil planet som er konstant på vippepunktet?
DOH: Ja det kan godt hende, for som du sier har det – bortsett fra denne gylne tidsalderen der menneskene har hatt sin glansperiode – vært et ekstremt ustabilt klima med skremmende raske omslag. Et av de veldig interessante foredragene som på denne vippepunkt-konferansen i England var ved en forsker som jobber med nordatlantiske sirkulasjonen, altså Golfstrømmen og alt som leder opp til den. Det har jo vært kjent lenge at den er notorisk ustabil og at den har hatt veldig mange brå svingninger. Enten vekslet den på grunn av klimaendringer eller så har Golfstrømmens egne vekslinger forårsaket klimaendringer. Slike ting som biter hverandre i halen er vanskelige å vurdere, så hvem vet om høna og egget kommer først her?
Når det gjelder hvordan ulike arter levde med dette er jeg ikke sikker på om de fossile arkivene gir oss de svarene vi trenger. Spørsmålet er selvfølgelig, hvor globalt dette har vært? At endringer i Golfstrømmen har gitt lokal utdøelse eller endring i arten er jo helt åpenbart. Men havet er nå en gang stort og sammenhengende, så mange arter har vel vandret eller hatt refugier. Jeg tror ikke verdenshavene på samme måten har vært gjenstand for de samme temperatursvingningene som oppe på landjorden. I disse storskala-endringene er enes død den andres brød, så selv om det tar lang tid, så bygger det seg alltid opp noe nytt og annerledes
En forklaring på at disse svingningene kan bli så ekstremt raske og så massive må jo nettopp være at det er en rekke selvforsterkende effekter som griper i hverandre og gir ekstreme utslag, som likevel hele tiden svinger tilbake igjen. Det er uhyre fascinerende, og det indikerer vel at ingen skal komme og påstå at vi forstår disse klimasystemene til bunns.
AD: Kan det tenkes at Golfstrømmen kan være en negativ tilbakekobling, en slags termostat som korrigerer for den globale oppvarmingen og sørger for å kjøle ned jorden igjen? Hva vil skje hvis Golfstrømmen snur, vil det bli en redning i tolvte time?
DOH: Ikke for nordmenn, vi måtte jo bare rømme! Da ville det bli klimaflyktningene i motsatt retning. Det ville selvfølgelig ikke bare påvirke Norge, men til og med sør for England. Hvis Golfstrømmen snur sør for Storbritannia eller svekkes dramatisk, så vil jo også England bli vesentlig kaldere sammen med mye av Nord.Europa. Det er jo et paradoks at den største risikoen ved global oppvarming hos oss faktisk kan bli tilfrysing. Noen håper jo også at vi er virkelig heldige, slik at den globale oppvarmingen akkurat gå opp i opp med den kommende istiden.
AD: Skal ikke den i prinsippet komme først om 50.000 år?
DOH: Det ingen som kan si den kan begynne nå eller om 50.000 år. Her er det en masse uberegnelige faktorer som vi ville måtte regne inn.
AD: Til de uberegnelige faktorene i naturen må vi jo også legge uforutsigbare politiske hendelser: valget av Bolsanaro og innvirkningen på regnskogene i Brasil, for eksempel. Der det finnes påtagelige politiske årsaker, kan vi i det minste ha et håp om en tilsvarende rask endring i en bedre retning?
DOH: Ja situasjonen vi er i nå viser hvor utrolig tilfeldige ting er. En stormannsgal russisk politiker kan jo ha enorme innvirkninger også for klimapolitikken. Til å begynne med, så trodde vi kanskje at hans angrepskrig på Ukraina ville føre til en raskere overgang til grønn energi i Europa. Nå er det vel stadig flere som tenker at kanskje vil slå andre veien. Tyskland fur fyrer opp kullkraftverk og Kina og India kjører på med kull som aldri før.
Lange linjer – menneskenes og planetens framtid
AD: Til tross for alle omveltningene går det vel an å tenke at vi mennesker er ekstremt tilpasningsdyktige. Du snakket om «refugier» for arter i havet når klimaet endrer seg. I og med at klimaendringen rammer så forskjellig, vil du som biolog si deg enig i at det alltid vil finnes refugier og for mennesket og andre arter på landjorden. Selv om noen steder endrer seg til det ugjenkjennelige, vil det vel også finnes steder som er nesten akkurat som før? Bortgjemte fjellkjeder, geografiske enklaver, en kyst her, en øy der? Hele landmasser og kontinenter som gjør det tålelig bra?
DOH: Jeg tror det er nesten utenkelig at menneskeheten dør ut, og det er jo selvfølgelig fullstendig utenkelig at planeten blir lagt øde. Det er bare ikke mulig slik som jeg ser det. Menneskeheten vil klare seg gitt at vi klarer å stabilisere dette rundt 2 grader eller i det minste før 2,5 grader.
I så fall vil nok kanskje deler av Sibir blir denne nye verdens kornkamre. I hvert fall der hvor du har brukbar dyrkingsjord. Mange av de gamle kornkamrene, som Midtøsten vil slutte å være dyrkingsområde for korn, det samme vil gjelde for Australia. Vi ser jo også at Midtvesten har hatt tørkeproblemer, så om Canada kan bli et nytt kornkammer er et åpent spørsmål. Det hele er uforutsigbart og vi kan jo også se for oss store geopolitiske konsekvenser av endringene. Når breene i Himalaya tørker ut, forsvinner vannforsyningen til noen av verdens tettest befolkede områder. Disse får parallelt monsunregn i mengder som vi aldri før har sett, mens havnivåstigningen går sin gang. Et av de nye vippepunktene som man nå har begynt å ta alvorlig er jo nedsmelting av Vest-Antarktis, som vil gi massiv havnivået stige, samtidig som Grønland er på vei inn i et point of no return, med en irreversibel nedsmelting.
Kanskje trøsten da at dette allikevel skjer såpass langsomt at de som da vokser opp de de kjenner ikke til den gode verden vi har.
AD: Vi har snakket om fosfor og nitrogen, men vi må kanskje snakke mer om CO2-krestløpet. Du snakket om stabilisering ved 2 grader global temperaturstigning. Men vi er så langt ikke i nærheten av å bryte CO2-kurven for å sikre målet på halvannen eller to grader – og dermed faktisk er på vei mot 3 grader oppvarming og mer. Hva innebærer dette?
DOH: Det er klart, hvis temperaturen skulle komme opp i 5 grader, så tror jeg ingen kan ha noen god ide om hvor dette bærer. Allerede ved 3 grader begynner å bli veldig vanskelig å være helt andre mekanismer som ingen har sett for seg. Vi kan få massive sulfid-utslipp som fører til oksygenfrie verdenshav.
AD: Oksygenfrie verdenshav det høres ut som et temmelig radikalt skrekkscenario?
DOH: Det har nok skjedd tidligere, og om det ikke har rammet hele vannsøylen i havet, er store områder av havbunnen blitt oskygenfrie. Skulle det skje, får du helt en total endring i store biokjemiske kretsløp også.
AD: Noen hevder at havet lenge har kompensert for CO2-ubalansen i atmosfæren, men at denne prosessen er kommet til en yttergrense? Stemmer det at havet på en måte er i ferd med å bli mettet i forhold til sin kapasitet?
DOH: Dette siste blir det snakket mye om, men det er veldig vanskelig å kartlegge. Jeg tror ikke det er noen allmenn enighet her, men prinsipielt kan du si at når havet blir varmere, så vil det på grunn av den såkalte Henrys Lov holde på mindre gasser, så det i seg selv vil kunne vanskeliggjøre opptaket av CO2. Enn så lenge overstyres dette fenomenet ved at atmosfærekonsentrasjonen av CO2 øker, mens konsentrasjonen i havet fortsetter å stige i takt med denne.
AD: Så noe av dette er ren kjemi, eller egentlig fysikk, men hva med det biologiske – eller det biogeokjemiske som du studerer? Noen marinbiologer hevder for eksempel at mengden av plankton i havet går nedover, kanskje så mye som 1% pr. år. Er det slik at det biologiske livet i havet spiller direkte inn på klimaet?
DOH: Ja, så absolutt! På de tidsskalaene som er viktige for oss er det de biologiske prosessene som er vesentlige og utslagsgivende. Det er fotosyntesen i havet det gjelder når vi snakker om CO2-opptak. Opptaket blir til dels gjort av den samme typen alger som for millioner av år siden ble til den oljen vi forbrenner i dag. Når havet varmes opp får vi en større lagdeling av havet, med mindre innblanding av næringsrikt dypvann, og det vil nedsette den biologiske produksjonen. Hovedideen er at dette vil på sikt gi redusert algeproduksjon og dermed redusert CO2-opptak. Det vil selvfølgelig også føre til redusert produksjon av alle de som spiser algene og de som spiser de som spiser algene.
Vi gjorde en publikasjon for et par år siden der vi så masse data fra slike målinger av havtemperatur og klorofyll. I verdenshavene og fant at det var en slags knekkpunkt rundt 14 grader. Hvis havet varmes opp over dette, går produksjonen ned og vi får et redusert CO2-opptak. .
Noen klimaskeptikere hevder at havet vil ordne opp og kopensere for oppvarmingen fordi havet jo har en nesten uendelig kapasitet til å ta opp CO2. Det er sant at havet vil kunne gjøre mye av jobben, men da snakker vi snakker om tidsskalaer på hundretusener av år. Her ligger feilen, for dette er jo en fattig trøst for oss som lever i dag.
AD: Mange håper vi kan hente CO2 ut av atmosfæren ved menneskelige inngrep, slik som renseanlegg som tar CO2 direkte ut av atmosfæren. Noe av utfordringen er å formidle – eller kanskje helt enkelt å fatte hvor enorm skalaen er, hvilke enorme mengder CO2 vi slipper ut, og at marginene som skaper temperaturstigning er så utrolig små?
Til sammenligning: hvis du inntar noen mikrogram cyanid, så er det også lite, men det kommer til å koste deg livet, ikke sant?
DOH: Det har jeg selv opplevd at ganske oppegående folk sier hør her: 400 PPM [parts per million] 0,004% –hvordan kan det i all verden ha noen som helst betydning? Og igjen er det ikke noe annet å gjøre enn å forklare at er slik drivhuseffekten fungerer. Til sammenligning: hvis du inntar noen mikrogram cyanid, så er det også lite, men det kommer til å koste deg livet, ikke sant?
AD: Tallene gjør hele forskjellen, men regnestykkene glipper ofte i den politiske retorikken. Vi slipper ut tilsvarende 2,5 PPM hvert år, og 1 PPM tilsvarer omtrent 8 milliarder tonn CO2, altså ett tonn for hver person på planeten. Det å trekke CO2 ut av atmosfæren virker som en god idé i utgangspunktet, men jeg ble nettopp gjort oppmerksom på det grelle misforholdet mellom innsats og gevinst. Det mye omtalte Orca-anlegget for direkte karbonfangst på Island trekker for eksempel ut 4000 tonn CO2 pr. år. Dermed fjerner det litt mindre enn halvparten av det Taylor Swift slipper ut med sin privatjet i løpet av det samme året.
DOH: Jeg tror det er mye naivitet rundt dette med det grønne skiftet. Mange har jo en følelse nå er omleggingen gang og at vi vil klare å ordne alt dette. Men faktum er jo at selv med alle disse til dels svært optimistiske forutsetningene som er lagt inn i Parisavtalen og Glasgow- avtalen, så styrer vi per i dag mot et sted mellom 2 og 3 grader. Vi har jo ennå ikke noe operativt anlegg for karbonfangst i Norge. Og det koster energi å drive slike anlegg, så jeg tror det bare vil være et supplement, hvis vi i det hele tatt lykkes med denne teknologien. Å tro at direkte karbonfangst skal redde oss er ekstremt naivt og eksempelet ditt viser det jo med all mulig tydelighet. Den eneste effektive CO2-støvsugeren vi har er fotosyntesen.
AD: Dermed så står vi igjen med forvaltningen av jordoverflaten. Et av de mest populære og tiltakene er å plante skog. Noen mener også dette er naivt, siden det vil være vanskelig, nesten umulig, å dyrke tilstrekkelig skog til å ta opp den ekstra CO2’en vi slipper ut hvert år. Det er mange forbehold her, men forskningen tyder på at trær har en mye større innvirkning på atmosfæren enn vi tidligere trodde, stemmer ikke det? Her kommer vi til det fjerde kretsløpet. Kan du si noe om hydrologien, trær, temperatur og fuktighet i atmosfæren?
DOH: Ja, vi driver faktisk og skriver på et ganske stort arbeid der vi har brukt satellittdata som går 30 år tilbake Vi publiserte akkurat en artikkel der vi så på temperaturvariasjoner globalt, og nå ser vi på døgnet ekstremer og års ekstremer og relaterer dette til forekomsten av vegetasjon. Nå har vi satt i gang en studie som viser hvordan vegetasjon demper ekstremer i temperatur. Når du får en indre hydrologisk syklus så kan dette antagelig bli en selvforsterkende løkke som gjør det lettere å få flere trær til å vokse.
AD: De siste årene har jeg fulgt et prosjekt som heter Acción Andina som baserer seg på slike lokale klimer. Ulike grupper samarbeider for å begynne å beplante hele Andesfjellene – verdens lengste fjellkjede. Den nye skikken med å plante trær sprer seg fra landsby til landsby, og målet er å sikre vanntilførselen og skape et fuktigere og kjøligere klima i en tid der breene smelter. For meg står dette som et eksempel på en slik et sosialt vippepunkt, en positiv sirkel – og en tenkning i virkelig store og lange linjer.
I Afrika er de jo godt i gang med sitt «grønne belte» – en stripe av skog som blir anlagt tvers over kontinentet sør for Sahel. Noen av de som har forsket på dette mener jo at det går an å bringe hele regionen til et vippepunkt, slik at Sahara-området blir langt fuktigere. Kanskje det kan være et eksempel på et sosialt vippepunkt som faktisk fører til et vippepunkt også i naturen?
DOH: Ja, Sahara var faktisk grønt og frodig inntil for 5 og halvt tusen år siden, da det plutselig slo om. Det er nok et av de gode eksemplene på et vippepunkt, som også kan avleses i sedimentene utenfor Afrikas kyst. Plutselig begynner de å bli fulle av sand, og det viser jo at disse områdene har gått fra å være skog og grøntområder til ørken.
For å reversere en slik veksling som du snakker om måtte vi overvinne ørkensystemets egne stabiliserende mekanismer. Nettopp derfor er det så bekymringsfullt hvis Amazonas skulle vippe over til å bli en savanne, for da ville også dette nye systemet stabilisere seg. Det er vanskelig å snu tilbake til et rikere og frodigere økosystem og fuktigere klima, men kanskje det kan være mulig.
AD: Det er uansett mye mer motiverende faktisk gjøre noe enn å bare å avstå fra ting. Samtidig som det å holde igjen på forbruk og særlig fossilenergi ikke er til å komme utenom?
DOH: Med det kommer vi tilbake til paradoksale målingene som viser at vi ikke virkelig tror på klimaendringer, eller at forbausende mange ikke tror på dem i Norge. Vi tror i hvert fall ikke på det hvis det medfører ulemper for oss selv, dyrere mat eller færre feriereiser. Demokratiets akilleshæl er jo stadig at politikere ikke kan gjøre slike upopulære valg og likevel bli gjenvalgt. Derfor avslutter alle foredrag jeg holder med en veggplakat til så i Bergen som sier: «Den største trusselen mot planeten er troen på at noen andre skal redde den.» Hvis oppvakte og modige politikere skal komme noen vei, må også vi som velger være med dem og gi dem støtte.
Foto: Therese Sofie Aasen
//
Anders Dunker arbeider som journalist, oversetter og filosofisk forfatter, med fokus på miljø, teknologi og planetens fremtid. Hans arbeid inkluderer en rekke intervjuer med ledende internasjonale miljøtenkere, og han er medlem av redaktørkollegiet på denne nettsiden. Dunker har bl.a. utgitt Gjenoppdagelsen av Jorden (2019), oversatt til engelsk under tittelen Rediscovering Earth (O/R books).
Dette intervjuet er hentet fra nettsiden til Forfatternes klimaaksjon, utgitt med støtte fra Fritt Ord og Bergesenstiftelsen.
