Luke Harding på besøk i Norge: – Russland er fascistisk

Den britiske journalisten Luke Harding var korrespondent for The Guardian i Moskva fra 2007 til han ble utvist i 2011. En periode da Russland gikk fra relativt fritt til et gjennomkorrupt diktatur styrt av en kriminell elite.

Transit Magasins John Færseth traff Harding i Oslo forrige uke, da han deltok på et møte i regi av Den norske Helsingforskomiteen. På sitt Norgesbesøk var Harding også innom Litteraturhuset i Fredrikstad og deltok på et møte i regi av organisasjonen Fritt Ukraina.

Harding kom til Oslo rett fra Ukraina.

I samtalen med Aage Borchgrevink fra Den norske Helsingforskomitéen kom han med rystende historier fra Pokrovsk i Donetsk-regionen i Øst-Ukraina, der han møtte soldater og gjenværende innbyggere. Fronten er bare seks kilometer unna nå. Alt tyder på at Pokrovsk vil lide samme skjebne som Avdijivka og andre byer russerne har lagt i ruiner på veien gjennom Øst-Ukraina.

– Jeg traff en kvinne som var i ferd med å bli evakuert fra det som hadde vært familiens hjem i 4-5 generasjoner. Hunden, datterens teddybjørn, mikrobølgeovnen en krukke syltede agurker fikk være med, tøflene ble værende igjen. Hele livet til innbyggerne – kjøkkenhagen, venner og nettverk – blir slukt og borte for godt. Russerne lager en ørken, og kaller det en seier, fortalte Luke Harding til Borchgrevink.

— De planter et russisk flagg i ruinene som ser bra ut på russisk TV, og finner noen som kan fortelle at Russland er et flott land. Så fortsetter de videre. Det er et mørkt, dystert fascistisk prosjekt som foregår i Europa akkurat nå.

Harding er aktuell med boka «Invasion: The Inside Story of Russia’s Bloody War and Ukraine’s Fight for Survival» (2022), som nylig ble nominert til 2024 Peterson Literary Prize for non-fiction, en pris som deles ut annet hvert år til de viktigste sakprosa-bøkene om Ukraina. Boka handler om starten på den russiske fullskalainvasjonen i februar 2022.

– Kona foreslo at jeg ikke skulle kalle den Invasion, men I fucking told you so!», sa Harding med referanse til alle dem som trodde det gikk an å snakke med russerne fram til invasjonen.

I år er det ti år siden Russland okkuperte Krym og begynte angrepet i Øst-Ukraina. Likevel fram til 2022 var det likevel mange som insisterte på å kalle det en ukrainsk borgerkrig. Harding kalte dette «vanvittig».

– Hvis det var en borgerkrig, hvor kom tanksene fra? Våren 2014 kunne vi komme forbi små gruvebyer der et par karer med balltre bemannet en ubrukelig veisperring. Et par dager senere var den samme sperringen erstattet med en profesjonelt konstruksjon, bemannet av noen helt andre i nye uniformer, finlandshetter og kalasjnikov, sa Harding til Borchgrevink og salen.

Ukraina er ikke Russland!

Etter møtet i Oslo tok Harding seg tid til å snakke med Transit Magasin:

Hvis du skal oppsummere, hva er det som har gjort ukrainerne i stand til å stå imot den russiske invasjonen?

– Slik jeg ser det er det en idé, som koker ned til at Ukraina ikke er Russland. Putin ser på Ukraina som en historisk og kulturell del av Russland. Det er bare noen få på toppen – det vil si Zelenskyj og hans onde, amerikanske bakmenn – som er imot at Russland tar tilbake det som rettmessig er deres. Dette var Putins feilberegning i 2022. Men det er ikke bare Zelenskyj, det er hele befolkningen. Ukraina har utviklet seg helt annerledes siden Sovjetunionens kollaps. Det har også sitt eget språk, historie, kultur og litteratur.  Ukraina styrte seg selv i kosakkperioden, og hadde også sin egen regjering en kort periode etter etter den russiske revolusjonen.

— Ukraina har også utviklet seg i superfart siden 1990-tallet. Det endrer seg for hver gang jeg er der, til og med fysisk. På plassen overfor der jeg pleier å bo, pleide det for eksempel å stå en statue av en kvinnelig, sovjetisk kosmonaut. Nå er den borte, og i stedet har det blitt en trivelig liten park hvor folk går tur med hunden. Ukraina verken kan eller vil gå tilbake til Russland. Og derfor kjemper folk.

LES OGSÅ: Mærsk fraktet utstyr til russiske leiesoldater i Sudan

Russland kommer til å fortsette videre!

To år senere snakker flere og flere om forhandlinger, og at begge sider må være villig til innrømmelser for å få slutt på krigen. Tror du det er mulig for Ukraina å komme ut av krigen uten å miste territorium?

– Vi vet hva som skjedde i Butsja og i Mariupol. Og å bli okkupert betyr å ikke kunne snakke ukrainsk, og at ukrainske bøker blir brent. Det betyr å ta imot russisk pass og sende barna på skoler hvor de blir hjernevasket og gjort til små zombier. Hva slags stat vil frivillig godta noe slikt? Så jeg tror ikke Ukraina kan gå med på det, sier Harding til Transit Magasin.

— Jeg vet ikke hva som kommer til å skje, men jeg mener spørsmålet vi må stille til den demokratiske verden er: Hva vil dere gjøre for å støtte Ukraina slik at det kan slå Russland? For hvis ikke Russland blir stoppet, kommer de til å fortsette videre, sier Harding.

— Det er ikke bare Zelenskyj som mener dette. Jeg tror også helt oppriktig at det er det som kommer til å skje. Hvis de tar Ukraina, vil de ta Moldova. Og tar de Moldova, vil de prøve å ta biter av de baltiske landene. Og slik fortsetter det.

LES OGSÅ: Ny «stat» i Albania – inspirert av Vatikanet

Scholtz har plikt til å gjenkjenne fascismen

Samtidig ser vi tegn også i Europa på at ledere prøver å vikle seg ut av tidligere løfter til Ukraina. Se for eksempel på Olaf Scholtz som nå snakker om en diplomatisk løsning?

– Vi er nødt til å anerkjenne at tyskerne faktisk har gjort en masse i Ukraina. Men Scholtz sitter fast i fortiden. Han er fortsatt avhengig av folk i sitt eget parti som mener det er nødvendig å forstå Russland og ta hensyn til Russland.

— Men vi trenger ikke å forstå Russland. Det vi trenger er å beseire det. Med sin historie har Tyskland et spesielt moralsk ansvar for stanse fascister. Scholtz må klare å gjenkjenne fascisme, og det vi har å gjøre med er russisk fascisme. Så han trenger å gi Ukraina så mye de bare kan. Inkludert Taurus-raketter.

LES OGSÅ: Separatistleder fra Kamerun arrestert i Norge: — Radikal separatist, sier forsker

Vil fjerne Ukraina fra kartet

Du kaller dagens Russland fascistisk. Jeg er ikke nødvendigvis uenig, men hva legger du i ordet fascisme her?

– Det er fascistisk fordi Russland ikke bare kriger for territorium i Ukraina, men for et totalitært prosjekt som handler om å tilintetgjøre Ukraina fullstendig. Avukrainisere det, okkupere det og utrydde kulturen, slik at det forsvinner fra kartet.

— Jeg husker da jeg besøkte Borodjanka, en av forstedene til Kyiv som var okkupert våren 2022. Noen hadde skutt statuen av Taras Sjevtsjenko (Ukrainas nasjonaldikter, som var en av skaperne av den moderne ukrainske nasjonen) i hodet. Det var et sterkt visuelt bilde på hva russerne prøver å gjøre, nemlig å utrydde den ukrainske kulturen.

— Ukrainerne kan fortelle deg at dette har foregått i fire hundre år. De første ukrainske bøkene ble forbudt alt på 1600-tallet. Senere kom Katarina den stores eliminering av det selvstendige kosakk-hetmanatet og loven som forbød ukrainsk språk i det russiske imperiet på 1800-tallet.

— Og så kom Stalin, som drepte 4-5 millioner ukrainere i en menneskeskapt sult på 1930 tallet samtidig som han henrettet de beste ukrainske dikterne, dramatikerne og forfatterne. Dette er ikke noe nytt, men en gammel historie. Det er rett og slett et forsøk på å utslette en hel nasjon.

— Derfor er det fascistisk.

Bare propaganda

Hva med en annen type – la oss kalle det fascisme? Jeg ser flere likheter mellom den styrende ideologien i Russland og den kulturen eller ideologien som sprer seg nærmest som en infeksjon gjennom sosiale medier. Den er anti-innvandring og anti-LHBT, og handler om at alt var bedre før. Er ikke Putin en slags representant for dette? Han høres jo mer og mer ut som en gammel mann som kunne skrevet i kommentarfeltene hvis han hadde bodd i et vestlig land?

– Putin prøver å finne allierte blant høyreorienterte, nativistiske og populistiske bevegelser i Europa, enten det er Viktor Orban, den nåværende slovakiske lederen eller Donald Trump i USA. Han prøver å demonstrere et slektskap, og presentere Russland som et konservativt, kristent land som står opp mot dekadente, liberale krefter.

— Spørsmålet er hvor mye de egentlig tror på dette selv, og hvor mye som er propaganda. Tidligere kunne russiske oligarker betale Elton John en million pund for å synge i datterens bryllup, så jeg tror ikke de har noe dyptliggende hat mot homofile. Det er bare en del av propagandaen deres. Men det som er deprimerende, er at konservative og nasjonalistiske politikere faller for det.

— Og det aller mest skremmende er hvordan Kremls propaganda finner veien inn i Fox News og den trumpistiske delen av det republikanske partiet. Tucker Carlson fløy for eksempel til Moskva for å sitte og høre på en skikkelig kjedelig historieforelesning.

— Jeg hadde aldri trodd at partiet til Ronald Reagan kom til å bli en propagandamaskin for Kreml, men det har skjedd. Denne uken sa Donald Trump til og med at Russland aldri taper en krig, og derfor er det ingen vits i å fortsette å slåss!

Trump er en russisk ressurs

Luke Harding har tidligere skrevet om Donald Trumps langvarige forbindelser til Russland, og hvordan russiske hackere og etterretning hjalp Trump å bli valgt, i boken «Sammensvergelse – hvordan Russland hjalp Donald Trump inn i Det hvite hus» (2017)

I samtalen med Borchgrevink kalte Harding Trump en russisk ressurs, enten han selv er klar over det eller ikke.

Han viste til Trumps økonomiske forbindelser til Russland siden 1987, og til den omstridte Steele-rapporten som fortalte at hotellet der Trump bodde i Moskva var drevet av FSB og hadde kameraer i hvert eneste rom.

— Putin vet alt om hva Trump gjorde der, og Trump vet at Putin vet alt. Det kan forklare noe av overtaket Putin har over ham, sa Harding.

Han mente også at Trump misunner Putin som den sterke mannen han selv drømmer om å være.

Manipuleres med smiger

Ser du noen personlige likheter mellom Trump og Putin?

— Vel, en av dem er helt klart smartere enn den andre. Putin behandler Trump som en ressurs som han kontrollerer. Det som er merkelig, og som Kamala Harris pekte på i debatten med Trump, er at alle smarte diktatorer vet at måten å manipulere Trump på er å smigre egoet hans. Og det er det Putin gjør.

— Jeg tror ikke han sa «Gjør som jeg sier, ellers slipper jeg opptakene» da han møtte Trump under fire øyne i Helsinki. Jeg tror han sa noe sånt som at «Du kan stole på meg, jeg er en sann venn. Du er omgitt av fiendtlige medier og liberalere som hater deg, men jeg vil støtte og forsvare deg uansett!»

— Og det fungerte! På pressekonferansen etterpå stod Trump ved siden av Putin og sa: «Jeg tror ikke Putin blandet seg i valget, hvorfor skulle han gjøre det?». Samtidig som amerikansk etterretning satt på en mengde beviser for at Russland hadde blandet seg massivt inn for å hjelpe Trump.

— Han er en fyr som Putin kan manipulere. Og hvis han kommer tilbake som president vil Putin fortsette å prøve å manipulere ham.

— Jeg vet ikke hvor mye europeiske partnere har forberedt seg på muligheten for at Trump vinner, avsluttet Harding før han måtte gå videre til middag.